Bugaj: Prezydent podpisze ustawę hazardową

Konrad Piasecki: Ustawa hazardowa to "populistyczna hucpa, głupota i absurd"?

Ryszard Bugaj: Myślę, że są to oceny mocne, ale bliskie rzeczywistości.

Ale trochę mniej srogie zdanie ma pan niż europoseł Migalski - bo to do niego należy ten zestaw przymiotników.

Może, może. To jest polityka, powiedziałbym, od jednej ściany, żeby się zderzyć z drugą ścianą. I ta procedura, która jest, i ten szantaż premiera, że jak ktoś będzie przeciw, będzie miał wątpliwości, to znaczy, że jest podejrzany - niedopuszczalne.

Kto nie z nami, ten przeciw nam.

Niedopuszczalne.

Ale ta ustawa to zamach na wolność gospodarczą?

Ja takich dużych armat bym nie używał do tego, bo to przecież nie jest taka ważna sprawa. Ale symptomatyczne, że w celach politycznych można robić rzeczy, które pryncypialnie są nie do akceptacji.

Obejrzyj Kontrwywiad:

I wylewać dziecko z kąpielą? Czy nie jest tak, że likwidując te wszystkie kafejki hazardowe, które wielkiej chwały nam - to prawda - nie przynoszą, wylewamy dziecko z kąpielą? To znaczy...

Nie wiemy dobrze, jakie będą konsekwencje negatywne, uboczne tego, więc może się okazać, że to jest wylanie dziecka z kąpielą. Ale jeszcze tego nie wiemy. Ograniczenia powinny być, absolutnie, tylko - no właśnie - z jakimś umiarem.

Teraz trzeba będzie zatrudniać tabuny służb, żeby sprawdzały te automaty?

Tak się nie skończy, nie ma na nich pieniędzy.

Czyli co będzie, wielka szara strefa?

Nie wiem, czy wielka, ale na pewno szara strefa. To poza sporem.

Pan będzie doradzać prezydentowi podpisanie tej ustawy w tej sytuacji?

Pan prezydent ma problem oczywiście, dlatego że jest z jednej strony pryncypialna ocena, z drugiej strony jest pytanie, jak to opinia publiczna odbiera. Prezydent się będzie - według mojej oceny - ubiegał o reelekcję i ma problem. Będzie miał problem. Ale myślę, że chyba podpisze w tych warunkach.

Pytanie jest takie, czy dzisiaj występowanie przeciw tej ustawie hazardowej nie jest po prostu politycznie niemodne?

Ano właśnie, wie pan, jest pewna poprawność i w tej poprawności podpisanie tego dokumentu się mieści. Z drugiej strony są pewne zasady i - moim zdaniem - w tych zasadach to by się nie mieściło. Prezydent już jest bez końca boksowany za to, że wszystko blokuje. A teraz się powie: blokuje, trzyma z hazardzistami...

Jeszcze jeden problem. Sejmowe biura analiz utrzymują, że ta ustawa budzi osiem wątpliwości konstytucyjnych - tryb jej uchwalania i jej zapisy.

To oczywiście jest pytanie. Myślę sobie, że to akurat prezydent może zwrócić na to uwagę i mógłby się zastanowić, czy nie dać tego do Trybunału. Chociaż - oczywiście - młyny Trybunału mielą bardzo powoli.

Według pańskiej oceny - kończąc ten wątek - prezydencki podpis pod taką ustawą i tak uchwaloną będzie zgrzytem, czy będzie jednak naturalnością?

Będzie problemem prezydenta, ale myślę, że mniejszym problemem będzie, jak podpisze.

Pana ocena rządu na półmetku?

Wie pan, generalnie rzecz biorąc - zła, z tym że dotychczas, wydaje mi się, polityka rządu miała ograniczone znaczenie i paradoks polega na tym, że co się rządowi nie udało, wyszło nam na dobre. Na przykład nie udało się dopasować deficytu do dochodów budżetu i jest znacznie większy deficyt, ale dzięki temu nie ma recesji między innymi.

Ale nie udały się też reformy emerytalne, nie udał się KRUS, ZUS ma problemy. Cienko przędziemy.

No tak, oczywiście. To znaczy, z całą pewnością nie ma powodu, żeby odtrąbić, że przyszły, idą dobre czasy, ale tu mam problemów całą masę i kryzys niekoniecznie polega na recesji.

Boli pana, kiedy rządzący nazywają prezydenta "wielkim hamulcowym" i czynią z niego głównego negatywnego bohatera tych obchodów dwulecia?

Tak, to jest niesprawiedliwa ocena. Poza wszystkim innym - wie pan, jak ktoś chce rządzić dokładnie tak, jak chce, to musi wyżej wygrać wybory. Spójrzmy na frekwencję, zobaczymy, ile padło głosów - rządzi mniejszość do pewnego stopnia.

Pytanie, czy w Polsce wyżej się da, bo to było najwyższe zwycięstwo w historii Polski.

Ale jest koalicja, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Ale koalicja nie ma większości zdolnej do odrzucania prezydenckich wet.

To jest prawda, tylko, wie pan, taki żeśmy zbudowali konstytucyjny porządek. Ja myślę, że to jest dobry konstytucyjny porządek, w którym prezydent jest wybierany, jednak musi wygrać większością głosów przy wyższej frekwencji. I ma zobowiązanie, żeby reprezentować tych, którzy go wybrali.

Panie profesorze, ale kiedy Donald Tusk mówi w "Polityce": "Nie dam się wciągnąć w grę politycznej naiwności, przygotuję pakiet bolesnych reform i dostanę weto" - ma trochę racji.

Wie pan, to są reformy z pewnej półki, z półki bardzo liberalnej. Jeżeli prezydent chce reprezentować duże grupy społeczne, musi myśleć inaczej.

Ale podniesienie wieku emerytalnego na przykład to jest reforma z półki liberalnej? To jest chyba z półki zdroworozsądkowej?

Ale można to zrobić na dwa sposoby, niech pan spojrzy, jak robią to Niemcy. Co roku wydłużają o jeden miesiąc.

Obliczają na lata przez dwadzieścia pięć lat?

Dwadzieścia pięć lat mają. To jest całkiem rozsądne.

Tylko że przez te dwadzieścia pięć lat ZUS się może załamać kompletnie.

Nie, moim zdaniem nie ma takiego zagrożenia.

Panie profesorze, gdyby dzisiaj rząd położył na stole przed prezydentem ustawę, która równa wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, pan by doradzał podpisanie?

Nie.

Nie?

Nie doradzałbym podpisania, chyba żeby to było powiedziane, że to będzie na piętnaście-dwadzieścia lat, to tak.

A podniesienie w górę wieku emerytalnego którejś z płci?

Też w długim procesie. Tak samo jak przywileje emerytalne, to znaczy przechodzenie na wcześniejszą emeryturę, to trzeba wykupić.

No ale wielki hamulec w takim razie. Ktoś to musi zrobić. Ktoś musi mieć odwagę zrobienia tego.

Ale rozsądnie. To nie jest tak, że ci ludzie, którzy mają na przykład wcześniejsze emerytury, to mają je, bo to jest jakiś wielki przywilej. To był często element pewnego pakietu. Policjant miał małe płace, dlatego że przechodził wcześniej na emeryturę.

Pytanie, czy z tym pakietem nie trzeba by dzisiaj już zerwać i czy zdrowy rozsądek nie podpowiedziałby, żeby z nim zerwać.

Nie ma takich powodów, żeby zerwać z dnia na dzień.

Cimoszewicz czy Kaczyński?

Kaczyński.

Cimoszewicz nie? Kiedyś zastanawiał się pan nad jego poparciem. Cztery lata temu.

Tak, zastanawiałem się i zraziły mnie pewne rzeczy, bo on mówił, że będzie kandydatem niezależnym, po czym powołał na szefa swojej kampanii panią Kwaśniewską. To był sygnał jednoznaczny, że on jest kandydatem środowiska postkomunistycznego.

Pana zdaniem Cimoszewicz wystartuje w tych wyborach?

Myślę, że jeśli dojdzie do wniosku, że ma dobrą szansę, to tak. Ja tego jego krygowania się nie traktuję poważnie.

On mówi, że wystartuje tylko wtedy, gdyby groziła reelekcja Lecha Kaczyńskiego. Ale to chyba mało prawdopodobny scenariusz.

Myślę, że wystartuje wtedy, gdy będzie grozić elekcja jego samego. Kiedy będzie miał dobrą szansę.

Znaczy, jeśli zawczasu zagwarantuje mu to, że będzie prezydentem?

Nie, to przecież dorosły człowiek i świetnie wie... ale kiedy będzie miał naprawdę dobrą szansę.

A co do tej reelekcji, uważa pan, że ona jest w ogóle możliwa, prawdopodobna?

Od pewnego czasu tak uważam.

Tak? Że szanse Lecha Kaczyńskiego się zwiększają?

Myślę, że tak. I myślę, że pewne rzeczy, które między innymi media odtrąbiły jako zamknięte, jak na przykład afera hazardowa, że nie są zamknięte.

Że wykończy premiera?

To pan powiedział, ale ja myślę sobie, że ta sprawa jest otwarta. Do zbadania.

Ale myśli pan, że w niej można upatrywać szansy na reelekcję Lecha Kaczyńskiego?

To jeden z elementów, ale nie tylko ten oczywiście element. Myślę sobie, że bardzo wiele będzie zależeć od niego. On musi przyjąć do wiadomości, że prezydenta się wybiera większością głosów, że musi być taka sytuacja, że ludzie nie postrzegają go jako części PiS-u.

To ostatnie pytanie: wejdzie pan do Rady Polityki Pieniężnej?

Jak mi ktoś złoży propozycję, to ja się zastanowię. To ma zalety i ma wady. Do wad należy, że to zamyka. Trzeba się wtedy pilnować tylko tego i trzeba... tak jak dzisiaj już byśmy nie mogli rozmawiać.

Ale na wstępie nie mówi pan "nie"?

Jak powiadam, musiałbym się zastanowić, dlatego że jest problem także oceny tego, jakie są kompetencje innych.