Braun: błąd w sprawie Blue FM

Zbigniew Ziobro (PiS) podkreślił, że przedstawiciele niektórych prywatnych koncesji radiowych oskarżają Czarzastego o wywieranie presji na ich ruchy własnościowe.

Dodał, że jest też doniesienie złożone w prokuraturze. - Przedstawiciela radia Blue FM w Krakowie wskazują w sposób jednoznaczny, że doszło do owej presji, która ma cechy przestępstwa i odebrania w konsekwencji radiu Blue FM częstotliwości, które posiadało - podkreślił.

- Czy zaprzecza pan, że tego rodzaju fakty miały miejsce i że tego rodzaju zarzuty były stawiane? - pytał Ziobro.

Braun podkreślił, że na posiedzeniu KRRiT Czarzasty tym zarzutom kategorycznie zaprzeczył. - Rozumiem, że w tej sytuacji prawdziwość zarzutów może być weryfikowana wyłącznie na drodze postępowania sądowego - powiedział.

Braun poinformował, że radiu Blue FM kończyła się 7-letnia koncesja. - KRRiT nie odebrała koncesji, ale jej nie przyznała" - dodał. Tę koncesję uzyskał inny podmiot.

- Jeśli chodzi o moją opinię, uważam, że KRRiT podjęła decyzję błędną, co udokumentowałem swoim wotum separatum od tej decyzji - podkreślił.

Braun stwierdził, że bardzo trudno powiedzieć, kto forsował decyzję w przypadku radia Blue FM. Wymienił członków Rady, którzy głosowali: Czarzasty, Halber, Waniek, Jaworski, Sęk.

Braun, jak mówił, nie może ani potwierdzić, ani zaprzeczyć temu, że dochodziło do przestępczej presji wywieranej przez Czarzastego na właścicieli prywatnych rozgłośni - zadając pytanie Ziobro podkreślił, że nie chodzi wyłącznie o radio Blue FM.

- Usłyszałem dwie sprzeczne relacje, nie mam żadnych możliwości sprawdzenia, kto w tej sprawie ma rację - powiedział.

Pytany czy nie uznał jako szef KRRiT, że należy podjąć kroki w celu wyjaśnienia sytuacji, Braun podkreślił, że podjął takie działanie. - Poprosiłem o złożenie formalnych wyjaśnień na posiedzeniu Rady. Inne kompetencje mi nie przysługują - zaznaczył.

"Zagrożenie uznaniowymi decyzjami"

Doświadczenie pokazuje, że obecne przepisy ustawy o radiofonii i telewizji stwarzają zagrożenie, polegające na uznaniowym podejmowaniu decyzji przez Krajową Radę - przyznał przed komisją śledczą szef Rady Juliusz Braun.

Ziobro pytał o kwestie wpływu KRRiT na niezależność nadawców - m.in. w kontekście możliwości wywierania przez Radę wpływu na ich kształt kapitałowy. Braun przyznał, że wpływ takiego "ciała politycznego", jakim jest Rada może przekładać się na samodzielność nadawców i wolność słowa.

Ziobro odnosząc się do wcześniejszych zeznań szefa KRRiT, który określił się jako "przeciwnik szczegółowych rozwiązań, które stwarzają pole dla patologii, która leży u podstaw pracy komisji, w tym patologii korupcji", pytał: "czy to pana stwierdzenie może odnosić się do tak szczegółowych regulacji, które dają tak wielką władzę, swobodną władzę uznaniową KRRiT?".

- Jeżeli potraktować to jako władzę uznaniową, to tak. Ja interpretowałem w świetle ogólnego systemu prawnego, że element uznaniowości nie jest tu tak duży; doświadczenia wskazują, że zagrożenie rzeczywiście istnieje - odpowiedział Braun.

Szef KRRiT nie odpowiedział na pytanie, czy Włodzimierz Czarzasty ma możliwość wywierania istotnego wpływu na samodzielność nadawców. Twierdząco odpowiedział natomiast na pytanie, czy wpływowy członek KRRiT lub wpływowa grupa miałaby "możliwość blokowania lub wpływania na wszelkie procesy gospodarcze dotyczące sfery własności w mediach".

Pytany z kolei, czy zgadza się, że planowane zmiany w ustawie o rtv mogły w praktyce prowadzić do tego, że określony wpływowy członek lub grupa takich członków mogłaby mieć istotny wpływ na samodzielność spółek medialnych i zagrażać niezależności mediów, Braun odparł: - W pewnych okolicznościach, przy pewnej interpretacji prawa - tak".

Braun uważa ponadto, że sekretarz Rady może mieć wpływ na decyzje niektórych innych członków KRRiT.

"Kwiatkowski to dobry menedżer"

Braun wysoko ocenia menedżerskie możliwości prezesa TVP Roberta Kwiatkowskiego. Uważa jednak, że nie koncentruje się on na kwestiach programowych, i to jego zdaniem jest jedną z przyczyn dostrzeganego przez Krajową Radę przechyłu na stronę SLD w programach TVP.

Na pytanie posła Ziobro, jak ocenia profesjonalne kompetencje Kwiatkowskiego jako prezesa TVP Braun odpowiedział, że "jako menedżera ocenia wysoko". 0 Natomiast to, że zainteresowania pana prezesa Kwiatkowskiego są skoncentrowane bardziej na zarządzaniu firmą niż na treści programu telewizyjnego i to jest - moim zdaniem - jedno ze źródeł kłopotów - powiedział.

Ziobro zapytał, jak szef KRRiT ocenia związki Kwiatkowskiego z "określonym ugrupowaniem politycznym, które go rekomendowało - SLD i stanie przez niego na straży niezależności medium publicznego, jakim powinna być Telewizja Polska".

Braun odpowiedział, że z formalnego punktu widzenia żadna partia nie rekomendowała Kwiatkowskiego. - Natomiast mówiłem tutaj już, że zdaniem Krajowej Rady - bo tutaj już mogę się powołać na uchwałę, a nie tylko na własną opinię - w programach informacyjnych TVP obserwowany jest od tego czasu, który był tu przedmiotem badania - ostatnie półtora roku, zaburzenie proporcji i nierównowaga na rzecz rządu i SLD - powiedział.

Ziobro przypomniał, że w lipcu 2002 r. Agora i zależna od niej spółka Lokalne Rozgłośnie Radiowe skierowały do Brauna wniosek o wyłączenie Włodzimierza Czarzastego z obrad Rady, gdy rozpatrywane są sprawy dotyczące tych firm. Poprosił, by Braun odniósł się do zarzutów braku bezstronności Czarzastego w stosunku do tych spółek. - Taki wniosek wpłynął. Argumentowany był brakiem bezstronności, co wiąże się z faktem, że pan Włodzimierz Czarzasty pozostaje w sporze sądowym ze spółką Agora w związku z publikacjami na łamach "Gazety Wyborczej" dotyczącymi jego osoby - powiedział Braun.

Dodał, że rozpatrzył ten wniosek i uznał, że nie może on być uwzględniony ponieważ "niedopuszczalne jest, by przewodniczący Krajowej Rady wyłączał kogokolwiek z członków Rady, których uprawnienia ustawowe są jasno określone, z podejmowania decyzji w sprawach, co do których te uprawnienia posiadają".

Ziobro przypomniał wcześniejsze stwierdzenie Brauna, że autorem antykoncentracyjnych zapisów w noweli ustawy o rtv jest Czarzasty. - Tak. Wynika to jasno z protokołów Krajowej Rady. To znaczy autorem zapisów - autorem wniosku, który w głosowaniu uzyskał większość. Tak to trzeba precyzyjnie powiedzieć - potwierdził Braun.

Poseł PiS spytał, czy Braun dostrzegał w tych zapisach "pewną intencję polityczną" i czy w czasie dyskusji w Radzie "podnoszone były głosy niechętne Agorze". Szef KRRiT powiedział, że nie przypomina sobie przebiegu dyskusji. Natomiast co do intencji tych przepisów - zwłaszcza dotyczących prasy - przypomniał, że "zapisy jakie wyszły z KRRiT dotyczyły tylko radia i telewizji, a cały wielki spór pojawił się wtedy, gdy się okazało, że właściciel 'Gazety Wyborczej' jest wyeliminowany z rynku".

Powołując się na swoje wypowiedzi z 2002 r, Braun mówił, że już wtedy wyraźnie ocenił, iż jest to przepis wymierzony konkretnie w Agorę i dotyczy Polsatu. - Powiedziałem wówczas, że jest niedopuszczalne, by ustawodawca wkraczał w toczące się negocjacje handlowe - powiedział.

Zapytany o stosunek członków KRRiT do Agory i do pomysłu zakupu przez nią Polsatu, Braun powiedział, że "taka rozmowa nigdy nie miała miejsca, bo taki wniosek nigdy się nie pojawił".

Przyznał jednak, że na pewno poza posiedzeniami Rady, w jakichś rozmowach ta sprawa wracała. - Mogę powiedzieć jaka jest w tej sprawie moja opinia. Uważam, że z punktu widzenia interesów polskiego rynku mediów lepiej żeby - mówiąc w wielkim skrócie - Polsat był kupiony przez Agorę, niż przez Berlusconiego. Ta nowelizacja pozwala, by Poslat kupił Berlusconi, a nie pozwala by Polsat został kupiony prze Agorę. To mi się wydaje sprzeczne z polskim interesem - powiedział Braun.

Ziobro spytał, jaki pogląd wyrażał w tych dyskusjach Czarzasty. - Jeśli sobie przypominam, to raczej był przeciwnikiem takiego rozwiązania. Zresztą, skoro proponował przepis, który właściciela gazety ogólnopolskiej eliminował z możliwości kupienia ogólnopolskiej stacji, no to znaczy, że taką miał opinię. Nie trzeba się domyślać - powiedział Braun.

"Nie ma kompromisu w sprawie ustawy o rtv"

Nie ma kompromisu między nadawcami prywatnymi a rządem w sprawie ustawy o rtv - powiedział Braun. Dodał, że według nadawców prywatnych, tekst autopoprawki nie odpowiadał zasadom ustalonym na spotkaniu z premierem.

Anita Błochowiak (SLD) przypomniała fragment wcześniejszych zeznań przewodniczącego KRRiT, w których mówił, że "rząd konsekwentnie stwierdza, że jest w sprawie ustawy kompromis z nadawcami prywatnymi", a ci "konsekwentnie stwierdzają że nie ma w tej sprawie kompromisu z rządem. Nie da się, aby oba te zdania były prawdziwe - jedno musi być nieprawdziwe". Błochowiak spytała, które z tych twierdzeń jest, w opinii Brauna, prawdziwe.

- Kompromis może być wtedy, kiedy dwie strony stwierdzają, że coś uzgodniły. Tym samym jeżeli jedna strona stwierdzi że nie ma kompromisu, to kompromisu nie ma - odpowiedział Braun.(...) Nieprawdziwe jest zdanie, że istnieje kompromis.

Pytany, czy nadawcy prywatni nigdy nie byli zadowoleni z propozycji rządu, szef KRRiT odparł, że według jego wiedzy "nadawcy prywatni byli zadowoleni z zasad opracowanych na (lipcowym) spotkaniu z premierem, natomiast po przeczytaniu tekstu (autopoprawki) stwierdzili, że nie odpowiada on zasadom wypracowanym na tym spotkaniu i że w tym znaczeniu autopoprawka nie jest kompromisem".

Według Brauna, to sformułowanie zostało bardzo jednoznacznie przedstawione na posiedzeniu sejmowej komisji kultury i środków przekazu, w której uczestniczył. - To nie jest przypuszczenie (...) Ja usłyszałem na posiedzeniu komisji, iż media prywatne uznają, że nie ma kompromisu - podkreślił.

"Jakubowska konsultowała się z Czarzastym, nie KRRiT"

To z Włodzimierzem Czarzastym, a nie szefem KRRiT lub całą Radą Aleksandra Jakubowska jako wiceminister kultury konsultowała się w sprawie autopoprawki do projektu nowelizacji ustawy o rtv - zeznał szef KRRiT.

Błochowiak dopytywała Brauna, czy w świetle jego zeznań można powiedzieć, że Czarzasty miał większy wpływ niż on -przewodniczący - w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Szef Rady odpowiadał, że racje sekretarza Rady czasem wygrywały w głosowaniach i w tym znaczeniu można powiedzieć, że miał on większy wpływ.

Czy pan Czarzasty miał dominująca rolę nad panem - indagowała dalej posłanka Brauna. Szef Rady tłumaczył, że na niego samego Czarzasty nie miał wpływu.

- Natomiast (...) kiedy trwały prace nad autopoprawką rządową pani minister Jakubowska wielokrotnie rozmawiała w tej sprawie z panem Włodzimierzem Czarzastym, a nie uznała za stosowne porozmawiać w tej sprawie ze mną. To była decyzja rządu, projekt był rządowy i rząd reprezentowany przez panią minister Jakubowską korzystał z wiedzy tych osób, których chciał - powiedział.

I podkreślił: - Niewątpliwie na kształt tego dokumentu większy wpływ miał pan Czarzasty, bo z panią minister Jakubowską wielokrotnie rozmawiał, niż ja, bo nie rozmawiałem.

Indagowany przez Błochowiak, szef KRRiT stwierdził, że ubolewa nad tym, że Jakubowska nie zasięgała opinii KRRiT. Przypominał, że taka możliwość była bo w lipcu 2002 roku, kiedy trwały prace nad autoporawką, Rada normalnie działała. - Ale rozumiem, że pani minister nie uważała za potrzebne zasięgać opinii Krajowej Rady natomiast uważała za słuszne zasięgnięcie opinii pana Czarzastego; takie są fakty po prostu - powiedział Braun.

Pytany, czy o tej dominującej roli Czarzastego ws. noweli o rtv informował premiera lub prezydenta Braun wyjaśnił, że w ciągu ostatniego pół roku nie miał okazji rozmawiać z nimi, "poza okazjonalną wymianą zdań". - To był projekt rządowy, to przecież rząd korzystał z opinii tych osób, z których chciał. Byłoby dziwne gdybym ja zgłaszał się do pana premiera z pretensją, że pyta o zdanie nie te osoby, które moim zdaniem powinny być pytane - dodał szef KRRiT.

"Czarzasty mówił kto w rządzie pracował nad nowelą"

To sam Włodzimierz Czarzasty wymieniał w luźnych rozmowach siebie, Aleksandrę Jakubowską i Lecha Nikolskiego jako osoby uczestniczące w pracach rządowych nad nowelą o rtv - zeznał Braun.

O tym, że "zespół" złożony z tych właśnie trzech osób bezpośrednio uczestniczył w pracach rządowych Braun mówił już tydzień temu. W sobotę Bogdan Lewandowski (SLD) dopytywał o źródła wiedzy na temat istnienia takiego "zespołu". Szef KRRiT wyjaśniał, że nie miał na myśli formalnie powołanego zespołu, natomiast ma wiedzę z rozmów z Czarzastym, iż osoby te współpracowały ze sobą "w wielu sprawach" przy tworzeniu zapisów noweli o radiofonii i telewizji na etapie prac rządowych.

- Do projektu w toku uzgodnień międzyresortowych zgłoszono dziesiątki stron uwag, propozycji, wątpliwości. Ostateczną decyzję o kształcie - co zostało w uzgodnieniach międzyresortowych uwzględnione, co nie uwzględnione, podejmowała z formalnego punktu widzenia pani minister Jakubowska. Wiadomo mi, że z panią minister Jakubowską współpracował blisko w tej sprawie pan Włodzimierz Czarzasty, także minister Nikolski - wyjaśniał Braun.

Wspominał, że o tym, co się dzieje z projektem noweli rozmawiał z sekretarzem KRRiT ponieważ - mówił - "tak się składa, że pan Czarzasty miał na ten temat większą wiedzę niż ja i dzielił się ze mną tą wiedzą, co pewien czas w zakresie, jaki uważał za stosowne".

- Pamiętam, że kiedyś mi powiedział: no ten zapis, Nikolski uważa, że tu to trzeba zrobić inaczej na przykład albo, że: rozmawiałem z panią minister Jakubowską i jej zdaniem to powinno być inaczej. Tak to wyglądało - to były luźne spotkania - opowiadał szef KRRiT.

Precyzował, że mówiąc o "zespole" Jakubowskiej, Czarzastego i Nikolskiego nie miał na myśli formalnie powołanego zespołu, tylko trzy osoby współpracujące ze sobą nad nowelą o rtv.

Sejmowa komisja śledcza badająca sprawę Rywina przerwała dzisiaj po południu przesłuchanie przewodniczącego KRRiT. Będzie on ponownie zeznawał przed komisją we wtorek.

Posłuchaj także relacji reportera RMF Tomasza Skorego: