Olga Tokarczuk dla "Deutsche Welle": Przypomniano nam, że jesteśmy śmiertelni

"Deutsche Welle": Podejrzewam, że tempo Pani życia bardzo przyspieszyło po nagrodzie Nobla. A czy mocno wyhamowało, gdy przyszła pandemia?

Olga Tokarczuk, polska pisarka, laureatka literackiej Nagrody Nobla, Międzynarodowej Nagrody Bookera, Nagrody Literackiej Nike: - Nie mam wrażenia, że wyhamowało. Pandemia zatrzymała stare tempo, ale życie nie zwolniło. Założyłam fundację, która na początku roku się stabilizowała, w lutym pojechałam na cały miesiąc do Ahlbecku. Potem wróciłam do trochę innego świata, ale z mojego punktu widzenia był to nadal bardzo intensywny świat. Pisałam, pracowałam przy powstawaniu fundacji, odpowiadałam na pytania, więc nie mam poczucia, że mój świat zwolnił.

Ale dla wielu osób zwolnił i to mocno. Pewnie potrzeba jeszcze czasu, żeby zinterpretować to, co stało się w tym roku. Ma już Pani jakieś podejrzenia, co to mogło zrobić z nami, ze społeczeństwami?

- Ja widzę dużo pozytywów. Proszę pamiętać, że jestem z wykształcenia psychologiem i zawsze patrzę na świat nie z punktu widzenia ekonomii czy socjologii, ale z punktu widzenia psychologicznego. Wydaje mi się, że pandemia, oprócz ogromnego podwyższenia poziomu lęku i niepokoju o przyszłość, oprócz tego, że zaburzyła sposób dojrzewania młodego pokolenia, bo w bardzo ważnym wieku nie pozwoliła tym dzieciakom się socjalizować, ma też sporo plusów.

- Przede wszystkim przywróciła naturalny timing naszego życia. Pozwoliła wielu osobom spędzić te kilka miesięcy z rodziną, ciągle to słyszę. Ale przede wszystkim przypominała nam, że mamy ciało, że nasze ciało jest kruche. Przypomniała nam o ciele nie od strony fitness i diet zdrowotnych i odchudzających, ale w takim bardzo uniwersalnym wymiarze przypominającym to barokowe zawołanie memento mori, że jesteśmy śmiertelni, że przemijamy, że nie możemy tego wszystkiego zatrzymać dla siebie. Wydaje mi się, że jest to bardzo głębokie doświadczenie, które zmieni czy już zaczęło zmieniać podejście do życia, podejście do świata i działania człowieka na ziemi.

Ale pandemia trochę nas też z tego ciała odarła. Spójrzmy na sposób, w jaki się komunikujemy. My rozmawiamy w tej chwili twarzą w twarz, co jest dość niezwykłe. W ostatnich miesiącach rozmawiało się głównie w świecie wirtualnym.

- Zdecydowanie odmawiam rozmawiania online i staram się unikać tego typu wywiadów czy konferencji i spotkań. Wydają mi się bardzo nienaturalne i paradoksalnie przypominają nam o tym, czym jest ciało i jakie informacje dostajemy od żywego ciała. Jakie wibracje czujemy, jak działa body language. To, co się stało, pokazało nam różnicę między życiem cielesnym, fizycznym, z całym jego bogactwem a czystą komunikacją, która może przebiegać online, żeby wymienić jakieś fakty. Pewnie długo jeszcze potrwa, zanim ludzie zaczną się zakochiwać w sobie, uprawiać seks i wychodzić za mąż online.

Jak Pani zdaniem pandemia odciśnie się na sztuce, na literaturze?

- Mam takie głębokie przeczucie, że wróci jakiś flashback surrealizmu, że teraz zaczniemy myśleć i postrzegać rzeczywistość w neosurrealistyczny sposób. Tego dzisiejszego pandemicznego i postpandemicznego świata nie da się zrozumieć bez użycia paradoksu, bez użycia ironii, ale też bez sięgnięcia w przeszłość, nawiązania kontaktu z przeszłością, kiedy ludzie byli bardziej zaznajomieni z czymś, co jest nieoczekiwane i może być śmiertelne, jak z pandemiami czy jakimiś morami.

- Mam przeczucie, że wróci w sztuce fatum, o którym zupełnie zapomnieliśmy. Co najwyżej powracało w socjobiologii, jako jakieś genetyczne przekleństwo albo geny, ale w tym greckim znaczeniu fatum kompletnie zniknęło. To może być bardzo ciekawy czas i jeszcze trudno rozstrzygnąć, jak to będzie wyglądało. Myślę, że pandemia wiąże nas z przeszłością, nie rozumiem jeszcze, jak to działa, ale być może jest to odwołanie do doświadczenia naszych przodków w różnych trudnych sytuacjach.

- Ja sama czuję, że o ile jeszcze kilka lat temu miałam takie tendencje, żeby zaglądać w przyszłość i domagałam się utopii i heterotopii, to teraz bardziej mniej interesuje więź z przeszłością, utrzymanie płynności doświadczenia i nieodcinanie się od przeszłości.

Wspomniała Pani o patrzeniu w przyszłość. W "Prowadź swój pług przez kości umarłych" pisała Pani o zemście ze strony natury, w "Biegunach" o ruchu i bezruchu. Pani pisała o rzeczach, które się w tym roku stały.

- To jest trochę przerażające, nie umiem tego ocenić, ale wydaje mi się, że wielu artystów to jakiś rodzaj sawantów, którzy mają wgląd w malutkie okienko rzeczywistości i czasami potrafią coś nazwać, a potem sami są zaskoczeni tym, że to się spełniło.

Rozmawiamy na wyspie Uznam w ramach Uznamskich Dni Literatury. Granica z Polską jest tuż obok. Stąd pytanie o granice i geografię. Kiedy przyznano Noble, pojawiły się komentarze, że to niezbyt fortunna decyzja, iż dwie nagrody wędrują w ten sam region geograficzny - do Austrii i Polski. Czy literaturę można wrzucić do jednego geograficznego worka?

- Nie można. Akurat ja sama się ucieszyłam, bo znałam i lubię twórczość Petera Handke i miałam takie poczucie braterstwa, że skoro już dostawać nagrodę we dwoje, to z kimś, kogo znam i rozumiem.

- Ale zwłaszcza w powieści używamy swoich lokalnych narzędzi, aby mówić o czymś uniwersalnym. Oceniając jakieś dzieło jest dla mnie bardzo ważne, czy jest ono rozumiane także w innych kręgach kulturowych. Literatura, choć używa poszczególnych języków, odwołuje się do tego, co jest głęboko pod językami, do tej sfery, gdzie nie istnieją takie proste, banalne różnice jak na przykład Polska - Niemcy. Genetycznie to jest właściwie to samo, kultury są niezwykle podobne, kuchnia identyczna, może trochę inaczej przyprawiona. Dwudziesty wiek, a właściwie dziewiętnasty, to taki wiek budowania różnic, granic między ludźmi, budowania hierarchii, wartościowania. A może powinniśmy sobie przypomnieć, że ludzie są o wiele bardziej do siebie podobni niż różni.

Świat znowu nie daje nam spokoju. Spłonął obóz dla uchodźców Moria, trwają protesty na Białorusi, na ulice amerykańskich miast wyprowadzana jest Gwardia Narodowa. Myśli Pani o tym wszystkim?

- Myślę o tym, zajmują mnie te wydarzenia, martwię się nimi, boję się. Mam potrzebę wyciągania z nich tych najważniejszych sensów i budowania przypuszczeń tego, co się stanie. Staram się w swoim myśleniu i pisaniu to oddawać. We wszystkim, co napisałam, jest echo tego, co się wokół mnie dzieje. Ale staram się robić coś innego, niż robią media, bo wydaje mi się, że zadaniem artystów i pisarzy w szczególności jest wyjście poza tę uklepaną agorę kształtowania się opinii i zaproponowane czegoś może bizarnego, ekscentrycznego, a na pewno czegoś widzianego z innego, bardzo szczególnego punkty widzenia. Tak rozumiem moje zadanie pisarskie.

Polska redakcja "Deutsche Welle"