Weiss: Nie można przez całe życie się poddawać

Konrad Piasecki: "To, co się tu dzieje, to piekło. Bomby spadają na oślep. Budynki walą się na głowę" - opisują mieszkańcy Gazy. Panie ambasadorze, czy operację przeprowadzoną z takim rozmachem, w której giną setki osób, a tysiące są ranne, z ręką na sercu nazwałby pan operacją antyterrorystyczną?

Szewach Weiss: To zależy jak się liczy. Jak się liczy tylko ostatni tydzień, to wygląda nie proporcjonalnie. Izrael jako państwo ma obowiązek bronić swoich obywateli. 900 tys. mieszkańców Izraela jest w schronieniach na południu, ale to już trwa osiem lat. A mówiąc o tych ośmiu latach, niestety ofiar izraelskich jest 1300. Tragedia jest tragedią na dwie strony. Ja jednak jestem ze strony izraelskiej w tej sytuacji.

Ale jak pan patrzy dzisiaj na działania armii izraelskiej - na to, że giną kobiety, dzieci, osoby, które modlą się w meczecie - czy nie jest tak, że armia izraelska, jedna z najnowocześniejszych armii świata, nie mogłaby uderzać bardziej precyzyjnie?

Proporcjonalnie do sytuacji. Mówimy o krwi ludzkiej. To wygląda całkiem inaczej niż zamach w Nowym Jorku, gdzie w jednej sekundzie zamordowali 4000 cywilów. Te same siły - to raz Al-Kaida, raz Hamas, itd. To wygląda źle. Armia nasza, jeszcze przed ostatnią ofensywą, zrzucała z samolotów ulotki, żeby ludzie zostali w mieszkaniach, itd. Bardzo mało budynków zostało zniszczonych. Tylko tam, gdzie siedzi walczący terrorysta Hamasu ze swoją rodziną. On używa swojej rodziny, żeby nas atakować.

Jeszcze coś chcę powiedzieć. Meczet, który jest magazynem amunicji i rakiet, w tej sekundzie przestaje być meczetem, w tej sekundzie jest bazą wojskową. Przecież nie można całe życie poddawać się, chociaż sprawiedliwie powinniśmy mieć już dwa państwa. Jakby Hamas nie psuł, już byśmy doszli do umowy pokojowej.

Panie ambasadorze, ale czy w ogóle można mówić o tym, że ta operacja ma jakieś cele militarne? Czy ona w ogóle może spełnić jakiekolwiek cele?

Nie. W ogóle nie ma celów militarnych. Armia służy innym celom. Ja bym powiedział tak - najbardziej udaną wojną jest wojna, której można uniknąć.

To ta jest nieudana?

Żadna wojna nie jest udana.

"Izrael zabija nas jak barany. W lutym mają wybory. Chcą je wygrać krwią palestyńską" - mówią działacze palestyńscy.

Tak. Ja mogę też odpowiedzieć. Osiem lat wysyłali swoje dzieci, by popełniły samobójstwo. Wychowywali je, żeby popełniły samobójstwo. Wysyłali je. Były zamachy na autobusy, restauracje, szkoły. Zamordowali 1300 Żydów i Arabów. Można też używać takich słów. Rozumiem, bo to jest tragedia, ale przecież znamy, jak te sprawy wyglądają. Każdy wie. Dlaczego świat kulturalny jednak rozumie Izrael? W tej sytuacji nie ma innego wyjścia. Niestety, szkoda, że to tak.

Ale nie uważa pan, że takie akcje, takie operacje nakręcają spiralę nienawiści i tak naprawdę ta sprawa dąży do sytuacji, w której kompletnie nie będzie żadnego rozwiązania?

A jaką pan ma alternatywę. Przecież dzisiaj prawie każdy minister obrony na świecie rozumie, że nie było alternatywy. Są sytuacje, kiedy żydowski naród postanowił, że stworzy państwo. W 1948 r. napadli na nas, chcieli zniszczyć to państwo i wyrzucić nas do morza. To wraca cały czas, więc się bronimy. To jest okropna tragedia. Jakby można było wczoraj dojść do pokoju, to by było lepiej dla nich i dla nas. Ja im nie wybaczę, że zmuszają nas do takiej akcji.

Czy społeczność międzynarodowa jest w stanie powstrzymać tę akcję militarną Izraela? Gdyby były jakieś naciski, prośby, apele?

Powiem inaczej. Walka w takich sytuacjach nigdy się kończy totalnym zwycięstwem. Może tylko mocarstwo, które ma tradycję półtotalitarną może zniszczyć całe grupy etniczne. Nie chcę powiedzieć, o kim mówię. To się skończy jakąś umową. Mam nadzieję, że to się skończy jutro. Szkoda, że w ogóle się zaczęło.

A czy brakuje panu głosu polskich przywódców? Bo są publicyści, którzy mówią, że Polska ma szczególne zobowiązania wobec narodu żydowskiego, i że Polacy powinni poprzeć to, co się tam dzieje.

Jestem w tej sprawie bardzo ostrożny, bo już nie jestem ambasadorem. Może Polska powinna zachować się tak jak Europa, z jakimś serce otwartym dla żydowskiego narodu, bo byliśmy jednak razem kiedyś. Szczerze powiedziawszy, ja mam bardzo bliskich przyjaciół na uniwersytecie, i między nauczycielami i studentami, i mnie osobiście oni bojkotują. Na moje plecy zwalili całą tragedię Bliskiego Wschodu. Mówią mi: "macie takie doświadczenia, czemu robicie to samo?". Tak, mamy doświadczenia, wiemy, że trzeba żyć.

Uważa pan, że polski premier i polski prezydent powinni wesprzeć jakoś werbalnie akcję Izraela?

Nie powiem nic w tej sprawie. Nasz ambasador David Peleg zajmuje się to sprawą. Ja to robiłem pięć lat.

To teraz o stosunkach polsko-żydowskich w kontekście reprywatyzacji. Czy taką reprywatyzację, która odda m.in. dawnym polskim żydom jedną piątą majątku, nazwałby pan - cytując premiera - sprawiedliwą i przyzwoitą?

Jedna sprawa, lepiej później niż nigdy. Druga sprawa, wiem, że nasz ambasador zajmuje się tą sprawą bardzo efektywnie. Wiem, że nie można oddać sto procent. A jak można wyjść z tego z jakąś średnią sprawiedliwością dla Żydów i Polaków? Nie wiem dokładnie, ale trzeba szybko coś zrobić.

Ale te dwadzieścia procent zaspokoi żądania organizacji żydowskich?

Nie wiem. To zależy, jakie to jest mienie. Jeżeli to mienie, które wyraźnie należało do kogoś, a ten człowiek jeszcze żyje, albo drugie pokolenie żyje, to nie zaspokoi żądań. W innych sytuacjach zaspokoi. Ja rozumiem tych ludzi, którzy czekają na tą sprawiedliwość. My, pochodząc z Borysławia, myśmy przekazali nasz drewniany, fajny domek tej rodzinie, która nas ratowała. To było dawno temu, bardzo dawno.

I nie chciałby pan go już odzyskiwać?

Nie, ale to była specjalna sytuacja. Sprawiedliwy wśród narodów świata.

Referendum w tej sprawie powinno się odbyć w Polsce? Jarosław Kaczyński tego żąda.

Były ambasador nie powie o tym słowa, ale były przewodniczący Knesetu powie, że u nas w Izraelu unikamy referendów w ogóle.

Bo to zły pomysł?

Nie, bo parlament jest delegatem narodu.

Dziękuję bardzo.

Proszę.