Kuźniar: Komorowski ostrzegł Janukowycza przed rozlewem krwi

- Teraz Janukowycz będzie rzucał opozycji na pożarcie kolejne osoby ze swojej ekipy, może rzuci także ministrów - dodaje.

Konrad Piasecki: To dzień, który rozstrzygnie o losach Ukrainy?

Roman Kuźniar: - Nie, nie sądzę. Tych dni, które będą rozstrzygać, będzie więcej.

"To niemal zamach stanu, przewrót" - tak mówi premier Ukrainy. "Bardziej pogrom, niż rewolucja" - dodaje Putin. Mają rację?

- Nie, tak niepoważne słowa nawet szkoda komentować.

Samoobrona tych, którzy czują się zagrożeni tym, co się dzieje na ulicach Kijowa?

- To z całą pewnością, dlatego że po stronie rządzących jakieś ofiary będą musiały mieć miejsce, dlatego że zostały popełnione błędy i pewnie prezydent Janukowycz będzie rzucał na pożarcie opozycji tych, których uzna za, według siebie, takie ofiary, które może poświęcić.

Za pionki tej gry.

- Troszeczkę. To jest taki system. Jeżeli mamy system: prezydent silny i rząd słaby, to wtedy rząd jest rodzajem zderzaka.

Zobacz Kontrwywiad RMF FM

Czyli co, rzuci dzisiaj na pożarcie premiera i cały rząd, żeby uspokoić trochę nastroje?

- To jest jedna z opcji, która - jak wiadomo - jest w powietrzu, o których się mówi. Natomiast to wszystko zależy od tego, jak on oceni siłę żądań opozycji. Być może może z tym jeszcze trochę poczekać.

A uważa pan, że to, co się dzieje ma jakieś znamiona takiej społecznej rewolty, rewolucji?

- Czy rewolucji, to się okaże, bo przecież pomarańczowa nie była rewolucją, tylko rewoltą. Rewolucja to jednak zmiana systemu, a nie wyłącznie zamiana na fotelu rządzącym. Wiemy, że "pomarańczowi" bardzo zawiedli Ukraińców i dlatego Janukowycz łatwo mógł wygrać kolejne wybory.

Ale Polska tę rewoltę powinna jawnie popierać? Demonstrować to poparcie?

- To jest oczywiście pytanie o to, w jakich przejawach, kto... Trzeba się dzielić rolami. Każdy powinien wykonywać to, co wynika z jego publicznej, instytucjonalnej roli, ale oczywiście jest w interesie Europy, także Polski, aby Ukraina trwale przyjęła kurs proeuropejski. To jest zresztą także w interesie Rosji. Rosjanie nie zawsze to rozumieją.

Ma pan przekonanie, że Polska ma jakiś wspólny ukraiński front od Prawa i Sprawiedliwości po prezydenta?

- Chcielibyśmy. Czasem wydaje się, że tak, a czasem to się jakoś rozsypuje. Natomiast ważne, że państwo polskie, instytucje odpowiedzialne, rząd, prezydent, działają unisono.

I działając tak wspieramy z jednej strony demonstracje, ostrzegamy przed ich pacyfikacją, liczymy na zmianę władz, ale z Janukowyczem cały czas rozmawiamy.

- To jest demokratycznie wybrany prezydent i nie możemy brać pod uwagę tylko tego, co widzimy na ekranach telewizorów. Jeszcze jest Ukraina i całe to społeczeństwo, które nie jest tak proeuropejskie, jak to mogłoby wynikać z przekazów z Kijowa, czy kilku innych miast, jak Lwów, czy Stanisławów. Prezydent jest legalnie wybrany i pozostaje dla polskich władz jedynym w tej chwili partnerem. Dobrze natomiast, że posłowie, organizacje pozarządowe są aktywne, jeśli chodzi o wspieranie opozycji, która domaga się powrotu do europejskiego kursu Kijowa.

Prezydent powiedział wczoraj to wszystko Janukowyczowi?

- Tak, tak.

Jaka to była rozmowa? Ostrzegawcza, przyjacielska, informacyjna?

- Jedno i drugie. Panowie bardzo dobrze się znają i w związku z tym można więcej. Prezydent Komorowski znacznie więcej może przekazać Janukowyczowi, niż jakikolwiek inny przywódca europejski. Więc taka przyjacielsko-ostrzegawcza. My mamy swoje polskie doświadczenie, jak chodzi o takie sytuacje z przełomu lat 80., 90. i wcześniejsze. Prezydent Komorowski posługując się polskim przykładem nalegał na to, żeby sprawę rozwiązywać pokojowo, żeby nie dopuścić do przelewu krwi, bo wtedy zaczynają się rzeczy nieodwracalne, trudne  do odrobienia przez lata. To mogłoby Ukrainę na lata odepchnąć od Europy. Janukowycz ma tego świadomość. I prezydent zachęcał - mamy tego teraz ślad - do powrotu do rozmów z Brukselą.

Ale wyszedł z przekonaniem, że Janukowycz go posłucha, czy, że gra swoją grę i jest właściwie nieobliczalny?

- Wszyscy wiemy, że jest problem wiarygodności prezydenta Janukowycza. Z całą pewnością prezydent Janukowycz zapewnił prezydenta Komorowskiego, że chce jednego i drugiego: pokojowego rozwiązania problemu wewnątrz i jednocześnie powrotu do dialogu z Unią Europejską. Oczywiście, że to może być gra na potrzeby wewnętrzne, ale to oni decydują tak, jak oceniają sytuację wewnętrzną.

Prezydent po tej rozmowie był optymistą czy raczej zwiesił nos na kwintę?

- No nie: tak nie można - ani w jedną, ani w drugą. Prezydent jest realistą, wystarczająco wiele razy spotykał się z Janukowyczem, ma swoje doświadczanie, ale trzeba grać zawsze pozytywnie. Trzeba liczyć na to, że tego typu rozmowy, gesty, akty i posunięcia tworzą jednak pozytywny kontekst. Pomagają Ukraińcom, pomagają Janukowyczowi wyjść z tego ślepego zaułka, do którego sami się zapędzili.

A w ramach tej pozytywnej gry tyle, że na polskim gruncie: nie można było wczoraj reprezentanta PiS-u wpuścić na posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego? Trochę machnąć ręką na procedury.

- Panie redaktorze, nie wchodźmy w te teatrzyki, które niektórzy urządzają. To jednak był niepoważny teatrzyk, który uderzał jednak w powagę Państwa Polskiego, tego nie można było akceptować.

Ale prezes PiS-u na Majdanie podobał się panu?

- Mógł się wszystkim podobać. Ja się w ogóle cieszę, że to, co się stało na Ukrainie, przekonało prezesa Kaczyńskiego do Europy, do Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że na długo starczy tego entuzjazmu PiS-owi, panu prezesowi.

Zwolennicy prezesa mówią: "Od sześciu lat nikt z Polski nie zrobił tyle dla Ukrainy, co prezes tym wyjazdem".

- Proszę nie kazać mi komentować takich rzeczy.

A jeszcze wracając do Janukowycza. Warto jeszcze z nim rozmawiać, warto na niego stawiać, warto traktować go, jak poważnego partnera czy można go w ogóle tak traktować?

- Panie redaktorze. To nie jest to pytanie, dlatego, że my nie mamy wyboru. Dopóki prezydent Janukowycz jest prezydentem Ukrainy - demokratycznie wybranym - dopóty pozostaje wiarygodnym partnerem czy jedynym legalnym partnerem. Natomiast problem wiarygodności - tak, jak powiedziałem wcześniej - istnieje i musimy to brać pod uwagę.

Moglibyśmy też poczekać, moglibyśmy także poczekać na wybory 2015 roku - albo może przyspieszone - i uznać, że będziemy rozmawiać dopiero z jego następcami.

- Ale być może prezydent Janukowycz pod wpływem tego, co się dzieje będzie także zabiegł o to, by powrócić do rozmów z Brukselą. I być może już za kilka miesięcy doprowadzi do podpisania stowarzyszenia. Przecież Janukowycz i Moskwa nie liczyli się ze skalą protestu, nie sądzili, jak bardzo ich błędy - i chwała tym błędom - wywołają ten sprzeciw i obudzą w Ukraińcach europejskie marzenie, które do tej pory było bardzo słabo widoczne. Trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć - ja o tym mówiłem w tygodniach poprzedzających, kiedy widziałem, że to źle idzie.

Ukraińcy euroentuzjastami nie byli.

- Nie byli i ja byłem zdumiony, że to idzie w złą stronę i nie widziałem tej presji oddolnej, żeby zatrzymać ten zły kierunek, ale w tej chwili jest zupełnie inaczej i zarówno władze w Kijowie, jak i w Moskwie muszą to wziąć pod uwagę. Muszą się z tym liczyć.

Pan tak wewnętrznie czuje, że jego raczej kupiono czy zastraszono?

- ...

Cisza... Cisza w radiu źle się sprzedaje.

- Może trochę jedno, trochę drugie. Myślę, że to za wcześnie, żeby o tym głośno mówić.

A nie ośmieszył się, grając dosyć nieporadnie na dwie strony?

- To już było w przeszłości. Widzieliśmy tego rodzaju gry i widzieliśmy, że w pewnym momencie dojdzie do ściany, że nie można bez końca takiej gry uprawiać. O tym się w tej chwili prezydent Janukowycz przekonał. Mamy nadzieję, że w związku z tym te rzeczy, które wczoraj ogłosił, bo to były bardzo stosowne kroki, że to już jest poważnie i tego będzie się trzymał.

A on się panu wydaje politykiem z przyszłością, Janukowycz?

- To trudno powiedzieć jak sobie poradzi z tym kryzysem. Jeżeli wyciągnie z tego wnioski, to ma szanse, ale tak jak powiedziałem - zdecydują Ukraińcy. Musi się, że tak powiem, jednak słuchać przede wszystkim głosów swojego społeczeństwa, swojego narodu, a nie tak troszkę w jedną, troszkę w drugą... Trzeba zrozumieć, że jest w trudnej sytuacji i gospodarczej, a także psychologicznej, jeżeli chodzi o pewne związki z Rosją - jego i grupy sprawującej władze, jego regionu.

To na koniec chciałem pana zapytać, czy wraz z nowym ministrem finansów upadają nadzieje Pałacu Prezydenckiego na przyjęcie euro, szybkie przyjęcie euro?

- Wielkim sceptykiem, jeżeli chodzi o euro był poprzedni minister finansów...

Ten też... Chyba jest jeszcze większym eurosceptykiem.

- Myślę, że do roku 2015 sprawy nie ruszymy, aczkolwiek jest to sprawa bardzo poważna. Mam nadzieję, że polskie elity, także opozycja, zrozumieją, że to jest być albo nie być Polski w Europie, jeżeli chodzi o mocną pozycję Polski w sercu Europy.

A pan jakiś realny termin widzi dzisiaj?

- Ja w dalszym ciągu uważam, że ten przedział czasu 2016-17 jest realny i oto trzeba walczyć, dlatego że to jest, tak jak powiedziałem sprawa... Przede wszystkim jest to realistyczne, to jest naprawdę realistyczne i to jest potrzebne, także jeżeli chodzi o zdrowie naszej gospodarki i jeżeli chodzi o naszą pozycję w Europie, nasze wpływy w Europie.