Bindenagel: Spór polityczny podkopuje pozycję Polski

Z Bindenagelem mieliśmy okazję rozmawiać w Bonn podczas konferencji Global Media Forum organizowanej przez Deutsche Welle.

Agnieszka Waś-Turecka, Interia: Przed lipcowym szczytem NATO kraje członkowskie są podzielone w kwestii tego, gdzie i jak wzmacniać potencjał obronny Sojuszu - na wschodzie czy na południu. Czy NATO będzie w stanie wypracować jednolite stanowisko w tej sprawie?

Prof. James Bindenagel, były dyplomata Stanów Zjednoczonych, obecnie pracuje w Centrum Bezpieczeństwa Międzynarodowego i Zarządzania na Uniwersytecie w Bonn: - Zachowanie jedności faktycznie urasta do najważniejszego zadania szczytu, ponieważ jeśli zostaną jakieś kwestie sporne między krajami członkowskimi, to zostaną one bezlitośnie wykorzystane przez Władimira Putina.

- Do pogodzenia są dwie sprawy - zabezpieczenie zdolności obronnych na wschodniej flance oraz tarcza antyrakietowa i porozumienie z Turcją na południowej.

To da się pogodzić? Bo na wschodzie mamy Rosję, a na południu upadające rządy i falę imigrantów.

- Tak, ponieważ dokładnie ten sam gracz stanowi zagrożenie dla Polski i krajów bałtyckich, co napędza sytuację w Syrii i falę migrantów płynącą do Europy. Długie ramię Moskwy jest z obu stron - to czynnik łączący. Dlatego te dwie kwestie nie są przeciwstawne, nie są w konflikcie. Co więcej, nie da się załatwić jednej, bez załatwienia drugiej.

W takim razie jak "załatwić" Rosję? Zacznijmy od militariów. Rosja jest w stanie zmobilizować dziesiątki tysięcy żołnierzy w trzy dni. Szpica NATO potrzebuje od 5 do 7 dni. W dodatku to tylko około 5 tys. żołnierzy. Jak zlikwidować tę przepaść?

- Od jakiegoś czasu w NATO trwa debata nad zasadą, że państwa członkowskie wydają minimum 2 proc. PKB na obronę. Te 2 proc. to bardzo pomocny cel, ale on nie zapewni tego, czego oczekuje się od NATO. Jeśli Sojusz chce wypełniać założenia międzynarodowej odpowiedzialności i partnerstwa musi paść pytanie o faktyczny wkład w potencjał obronny Sojuszu. Europa przeznacza rocznie na obronę około 190 mld dolarów. To dużo pieniędzy, ale to tylko około 25 proc. tego, co Stany Zjednoczone. Dlatego jeśli NATO chce szybciej odpowiadać na zagrożenia, musi pojawić się pytanie o finanse.

W Europie żywe jest przekonanie, że filarem bezpieczeństwa NATO są USA. Może gdyby Europa wzięła na siebie większą odpowiedzialność za swoje bezpieczeństwo, to wtedy łatwiej przyszłoby jej zwiększyć wydatki na obronę?

- To już zaczyna się dziać, czego dowodem jest choćby biała księga mająca określić strategiczne cele niemieckiej polityki zagranicznej przygotowywana przez rząd w Berlinie. Tam jest już mowa o większym udziale w zapewnieniu Europie bezpieczeństwa i zwiększeniu wydatków na obronność.

- Ale wy (Polska - red.) macie teraz inny problem niż pieniądze, ponieważ w NATO tak naprawdę chodzi o wartości. A problemy polityczne z Trybunałem Konstytucyjnym i mediami publicznymi w Polsce te wartości podkopują. Sprawiają, że jedność jest trudniejsza do osiągnięcia. Nie zmienia to oczywiście naszych zobowiązań. Złożyliśmy je i jeśli będzie trzeba, to je wypełnimy. Po prostu trudniej będzie nam osiągnąć jedność. To trzeba zaznaczyć.

Czy to zmniejsza nasze szanse podczas negocjacji na szczycie?

- Tak. Podkopuje pozycję Polski, ponieważ jest ona postrzegana jako kraj przyczyniający się do rozbicia jedności i podkopujący wartości, które przyświecały nam podczas składania zobowiązania do obrony.

Skoro znaczące zwiększenie nakładów finansowych na obronność ze strony krajów członkowskich na razie nie wchodzi w grę, to może aktywniejsze wykorzystanie przez Sojusz jego potencjału nuklearnego mogłoby skutecznie odstraszyć Rosję?

- To zależy, co jest naszym celem. Bo jeśli odnosząca sukcesy dyplomacja, to potrzebujemy potencjału wojskowego i woli politycznej, by go użyć.

- Tę wolę niekoniecznie musimy pokazywać przez atakowanie kogoś, ale na przykład przez cztery batalionowe grupy bojowe na wschodniej flance, które cały czas rotują i są utrzymywane w ciągłej gotowości. Także poprzez ćwiczenia.

- Ważne jest również wychodzenie naprzeciw Putinowi. By zrozumiał, że sankcje nie są po, żeby pozbawić go władzy, ale by przemówić mu do rozsądku.

- Dlatego sankcji nie należy zbyt wcześnie uchylać. Putin nie zaczął jeszcze działać racjonalnie.

Dotychczasowe doświadczenie nie napawa optymizmem w tej kwestii...

- Tylko że dla nas sprawą kluczową nie jest to, co on zrobi lub nie, ale to, co my zrobimy. A my musimy pozostać zjednoczeni. Jeśli Putin się zmieni, możemy zacząć rozmawiać. Jeśli nie, to właśnie ta jedność będzie naszą siłą.

- Fryderyk Wielki mawiał, że dyplomacja bez wojska jest jak orkiestra bez instrumentów. Broń nie jest po to, by kogoś atakować, ale by sprawić, żeby dyplomacja działała. By to osiągnąć musisz zademonstrować wolę, że nie zawahasz się jej użyć.

- To taka taktyka odstraszania, która - wspierana przez sankcje - najwyraźniej na razie działa. Od czasu Ukrainy Putin nie zaatakował żadnego innego państwa.  

Może nie zaatakował wojskowo, ale machina propagandowa Kremla działa w najlepsze. Jak Zachód może poradzić sobie z tym niemilitarnym zagrożeniem ze strony Rosji?

- Powinniśmy stworzyć własną narrację. Putin swoją ma. To może być kompletne kłamstwo, ale ją ma i się jej trzyma.

- W Stanach mamy taką grę "walnij kreta" ("whack a mole"). Z dziur w pudełku wyskakują głowy kretów, a ty musisz uderzyć je młotkiem, tak by z powrotem schowały się do nor. To analogia tego, jak Zachód reaguje dziś na narrację Putina - on wyskakuje z jakimś kolejnym kłamstwem, a staramy się je zbić faktami. Ale to nie układa się w spójną opowieść. To nie jest coś, co pozwoli utrzymać jedność opinii publicznej.   

Co pan sugeruje? Zachodnią wersję Russia Today?

- Nie. Nie musimy uciekać się do propagandy. Ale musimy opowiadać naszą historię.

- W latach 1972-74 stacjonowałem jako amerykański żołnierz w RFN. Było nas tam wtedy 380 tys. Dziś - 39 tys. Tylko 10 proc. Zagrażamy tym Rosji?

- Niemcy mieli 2200 czołgów. Dziś mają 250. Zagrażają Rosji?

- Albo rozszerzenie NATO. Choćby na przykładzie Polski. To też zagraża Rosji?

Ale fakty wydają się nie mieć wielkiego wpływu na postawę Putina.

- Tak. Tylko że tu nie chodzi jedynie o fakty. Chodzi o narrację, którą na tych faktach zbudujemy.

- Na obecną sytuację możemy patrzeć z dwóch perspektyw. Po pierwsze - Putin. Jesteśmy oczywiście zainteresowani zmianą jego postawy. Dlatego intensyfikujemy naszą obecność w Europie. Niech zobaczy, że swoim działaniem zjednoczył i zmobilizował Zachód.

- Po drugie - my. Aby utrzymać jedność dla sankcji musimy mieć narrację, która wyjaśni nam, dlaczego to robimy. Bo jeśli sami nie jesteśmy w stanie sobie odpowiedzieć na to pytanie, to może faktycznie zagrażamy Rosji...