Paweł Kowal: Obecnie nic nie da się uzyskać od Ukraińców

Jakub Szczepański, Interia: Jak pan obecnie ocenia nasze relacje z Ukraińcami? A przynajmniej w porównaniu do czasu, zanim został pan namaszczony na pełnomocnika rządu ds. odbudowy Ukrainy?

Paweł Kowal, KO: - Nie objąłem stanowiska, więc mogę mówić jako szef sejmowej Komisji spraw zagranicznych. Od zawsze zajmowałem się tą tematyką. W sprawach polsko-ukraińskich, po przejęciu władzy, zastaliśmy destrukcję. Najpierw były emocje pozytywne, potem negatywne. PiS nie potrafił wykorzystać uczuć, które pojawiły się w pierwszym roku po ataku Rosjan. Nie udało im się przekuć ich w konkretne dokumenty, jakiś konkret. To przyczyna nieszczęścia.

O jakich konkretach pan mówi? 

- Patrząc pod kątem stosunków międzynarodowych bardzo ważne, żeby w takich sytuacjach podpisać nowy układ, umowę. Dostosować stan prawny do pozytywnych emocji.

Ostatnio widać raczej negatywne emocje. Polscy rolnicy protestują na granicy, Ukraińcy nie gryzą się w język. Co dalej?

- Kiedy przejęliśmy władzę, Ukraina miała już wynegocjowane niektóre rozwiązania z Komisją Europejską. Staramy się to zmienić, żeby zająć się tym, co należy do każdego rządu tu i teraz. Chcemy zabezpieczyć interesy grup i branż, które tracą na uwolnieniu handlu zbożem z Unią Europejską.

Rolnicy chcą konkretów jak wycofanie się z Zielonego Ładu. Jak twierdzą, brakuje ich.

- Trwają negocjacje, nie prowadzę ich. Niektóre postulaty można spełnić, inne nie.

Pytam, bo protesty mają być umiędzynarodowione. Nie obawia się pan, że pogorszy to nasze relacje z Ukrainą i sparaliżuje nas jako kraj? Że Polska się zatrzyma?

- Polska nie stanie. Rolnicy mają prawo demonstrować. Jest wiele form protestu, które zwracają uwagę na protestujących. Stanie przy granicy nie jest bardziej efektywne niż inne możliwości. Żyjemy jednak w państwie demokratycznym, mamy prawo o zgromadzeniach, które pozwala na protesty. Rząd musi respektować to prawo i to robi. Reprezentujemy interesy wszystkich branż, nie tylko jednej grupy społecznej. Trzeba pamiętać, że nasze relacje w wielu wymiarach są dobre.

W jakich?

- Mamy ogromną i ciągle rosnącą nadwyżkę eksportową. To tysiące miejsc pracy dla ludzi w Polsce. Na przykład firmy z branży spożywczej, które dużo straciły w związku z wojną i sankcjami, odzyskały często wolumen jeżdżący do Rosji. Bo sprzedają swoje towary w innych krajach. Dlatego, kiedy opisujemy stosunki polsko-ukraińskie trzeba pamiętać, że mamy prawdę rachunków ekonomicznych i prawdę ekranu.

Czym się różnią?

- Na ekranie widać tylko protest i kłopoty kilku branż, które tracą. Nie ma jednak całości obrazka, pozytywnego.

Mówi pan o eksporcie, a minister rozwoju Krzysztof Hetman nie wyklucza embarga. Będziemy się tak licytować z Ukrainą?

- Problem musi być rozwiązany politycznie. Rozmowy się toczą, są głęboko zaawansowane. Na przykład w kontekście regulacji europejskich dla Ukraińców, przyszłości. Nie możemy zafiksować się na tym, co obserwujemy teraz, bo to żaden stan docelowy.

Większość towarów i sprzętu dociera do naszych sąsiadów koleją. Jeśli protesty będą trwały, nie wjedzie tam nic, problem przekłada się na sytuację frontową. Mam rację?

- W relacjach polsko-ukraińskich nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, w której tak zaawansowane protesty będą trwały miesiącami. Zakładam, że proces otwarcia, prowadzenia negocjacji, będzie związany z drobnymi manifestacjami. Granica zakorkowana przez miesiące, skutki dla bezpieczeństwa, reputacji Polski, byłyby ogromne.

W relacjach polsko-ukraińskich nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, w której tak zaawansowane protesty będą trwały miesiącami. Zakładam, że proces otwarcia, prowadzenia negocjacji, będzie związany z drobnymi manifestacjami.

---

Zdaje się, że informacje o protestach dominują w Europie?

- Chciałbym, żeby mówiono o polskiej pomocy dla Ukrainy. Żeby Polskę pokazywano jako wyjątkowe społeczeństwo, w skali całego świata. Rząd musi rozwiązać problemy generujące protest. Chciałbym, żeby zapamiętano coś więcej niż blokada granicy.

"Zełeński niech się zajmie swoją polityką na Ukrainie i budową armii, której nie może zbudować..."

- Nie biorę udziału w komentowaniu wypowiedzi innych polityków. Ostre wypowiedzi padają z obydwu stron. Jeśli ktoś musi, niech powie. Jeden ostry głos mniej na pewno nie zaszkodzi, raczej pomoże.

Nie pozwolił mi pan nawet dokończyć.

- Co z tego, że zamieszczę jakiś ostry wpis w mediach społecznościowych? Mógłbym przecież napisać: nie podoba mi się, co powiedział ten czy inny. Jak choćby ostatnia wypowiedź Tarasa Kaczki (ukraiński wiceminister gospodarki i handlu zarzucał Rafałowi Meklerowi z Konfederacji, że "zacznie zabijać Ukraińców - red.).    

Pytałem pana o słowa wiceministra rolnictwa, który był uprzejmy zwrócić się bezpośrednio do prezydenta Ukrainy. Uważa pan, że powinien się tak wypowiadać?

- Mówię za siebie, z zasady nie komentuję wypowiedzi innych.

Proszę zatem powiedzieć za siebie. W Polsce przecież widać młodych Ukraińców, którzy mogliby bronić własnej ojczyzny.

- Niektórzy w Polsce uważają, że trzeba kogoś siłą wypychać na front. Podobnie, część strony ukraińskiej uważa, że powinniśmy pomóc w mobilizacji. Tylko mobilizacja jest zadaniem rządu ukraińskiego. Polska administracja może ją wspierać w ograniczony sposób. A już na pewno nie powinniśmy wyłapywać młodych ludzi, sprawdzać ich. Jeśli ktoś tak mówi, co sobie wyobraża? Kto mówił o tej mobilizacji?

Michał Kołodziejczak. Zachęcał Zełeńskiego, aby "podstawić autobus pod jakąś galerię w Warszawie i w innym mieście". Żeby zabrał swoich rodaków.

- Nie będziemy wyręczać strony ukraińskiej. Rząd polski robi bardzo dużo. Radek Sikorski, szczególnie jeśli chodzi o organizację koalicji amunicyjnej. Możemy ją sprzedawać, uruchomić dodatkową produkcję dla siebie i dla Ukraińców. Ale na pewno nie będziemy wyręczać strony ukraińskiej.

Jak starania rządu o pomoc mają się do doniesień o korupcji wśród Ukraińców? Nie zniechęca zachodnich partnerów?

- Kluczem jest proces akcesyjny do UE. Za procesem akcesyjnym idzie mnóstwo reform i standardów narzucających standardy. We wszystkie programy wsparcia gospodarczego Ukrainy w trakcie wojny i po jej zakończeniu wpisana jest warunkowość. Pod warunkiem spełnienia różnych kryteriów, w tym zwalczaniu korupcji, będzie postępować odbudowa Ukrainy i wszyscy to doskonale rozumieją.

Faktycznie mamy do czynienia z "erozją solidarności", jak określił to Wołodymyr Zełeński?

- Każdy, kto komentuje relacje polsko-ukraińskie musi brać pod uwagę całość obrazka. A dzisiaj pół polskiego rządu nie zajmuję się niczym innym, jak naciskiem w Europie i Stanach Zjednoczonych, aby pomoc trafiła do Ukrainy. Jeżeli jest problem ze zbożem, trzeba go rozwiązać, a nie przenosić na całość relacji.

Mobilizacja jest zadaniem rządu ukraińskiego. Polska administracja może ją wspierać w ograniczony sposób. A już na pewno nie powinniśmy wyłapywać młodych ludzi, sprawdzać ich. Jeśli ktoś tak mówi, co sobie wyobraża?

---

Zdecydowaliście się państwo na przedłużenie pomocy dla Ukraińców w Polsce, ale ma być ona inna niż dotychczas. Za pewne ma pochłaniać mniejsze środki finansowe. Jak pan to komentuje?

- Zagadnieniem zajmują się przede wszystkim ministerstwo rodziny oraz wiceszef MSWiA, Maciej Duszczyk. Łatwo powiedzieć, żebyśmy nie wypłacali 800 plus. Tylko w Niemczech czy Francji są gotowi zapłacić dużo więcej.

Za co?

- Za przyjazd Ukraińców, którzy u nas zamieszkali, okrzepli w Unii Europejskiej. Kiedy tak się stanie, pracodawcy poproszą, żeby stosować mechanizmy, jakie pozwolą pozostać w Polsce tym ludziom. Przecież są branże, które opierają się na pracy Ukrainek i Ukraińców. Łatwo mówić, żeby im nie płacić, bo to brzmi dobrze dla ucha wyczekującego populistycznych deklaracji.

Dotychczas mówił pan, że po wojnie polsko-ukraińskiej będziemy odbudowywać obwód charkowski. Coś się zmieniło?

- Po doświadczeniach ostatnich dwóch lat widać wyraźnie, że proponowany model: odbudowa Doniecka, a później Charkowa, praktycznie na pewno się nie sprawdzi. Zapoznałem się z tą tematyką i spodziewam się czegoś zupełnie innego po zakończeniu wojny. Sam jestem ciekawy, jak będzie to wyglądało.

Jak?

- Pieniędzy będzie sporo, prywatnych i państwowych. Szczególnie jeśli Ukraina zakończy wojnę w ciągu najbliższych dwóch lat. Wysiłek wojenny będzie widoczny, a państwo nie zostanie bardzo zniszczone. Będzie to sprzyjało szybkiemu, dynamicznemu rozwojowi, a chętnych i środków nie zabraknie. Dla nas, jako Polski, kluczowe jak to będzie wyglądało od strony organizacyjnej. Czy powstanie specjalny bank, fundusz inwestycyjny, gwarancyjny? To pytanie otwarte.

Jakie, na ten moment, jest zadanie polskiego rządu w kontekście odbudowy Ukrainy?

- Doprowadzić do tego, żeby Polska siedziała przy stoliku negocjacyjnym, kiedy wszystko będzie ustalane. Nie dlatego, że damy dużo pieniędzy. Bo nie damy tyle, co Stany Zjednoczone, Japonia, Tajwan czy inni. Powinniśmy negocjować ze względu na nasze zaangażowanie, położenie geograficzne, tradycję w pomocy i współpracy polsko-ukraińskiej. Będzie lepiej.

To skąd się wzięły okręgi doniecki i charkowski w kontekście odbudowy kraju naszych sąsiadów po wojnie?

- Ktoś rzucił te regiony, chociaż odbudowa nie będzie przebiegała według schematu państwo-region. Chociaż warto się czasem skoncentrować na jakimś obszarze ze względów praktycznych. Żeby była widzialna dla innych, którzy zastanawiają się, co Polska zrobi.

Mówimy o konkretnych branżach? Jak ma wyglądać ta odbudowa?

- Nie wiem. Nie chodzi o to, że ja tego nie wiem, w Stanach Zjednoczonych też nie wiedzą. Wszystko zależy od wyniku wojny. Współpraca polega obecnie na tym, żeby planować jeszcze w trakcie konfliktu.

Sporo mówi pan o przyszłości. A co możemy uzyskać teraz w relacjach polsko-ukraińskich?

- A co jest do uzyskania? Obecnie nic nie da się uzyskać. Dogadać można się jedynie na ekshumacje i oznaczenie grobów (ofiar rzezi wołyńskiej - red.). Jeżeli Ukraińcy uznają, że nie jest to dla nich ważna rzecz, trzeba poczekać, aż zmienią zdanie. Przecież nie będziemy działać na siłę. Jeżeli ktoś ma pomysł, żeby co drugą ulicę na Ukrainie nazwać arterią Romana Szuchewycza, niech to zrobi. To nie jest powód do najeżdżania Ukrainy, prawda?

Obecnie nic nie da się uzyskać. Dogadać można się jedynie na ekshumacje i oznaczenie grobów (ofiar rzezi wołyńskiej - red.). Jeżeli Ukraińcy uznają, że nie jest to dla nich ważna rzecz, trzeba poczekać, aż zmienią zdanie. Przecież nie będziemy działać na siłę.

---

Nie chodziło mi o pańską ironię tylko interesy naszego państwa.

- Jeśli ktoś sobie mebluje u siebie, możesz im przekazać swoje uwagi. Przyjaźnię się z Ukraińcami i często im mówię: za dużo tego. Tak się nie da, bo uważamy, że rzeź wołyńska była ludobójstwem. To kategoria prawna. Rzecz w tym, że państwo ukraińskie nie ma z tym za wiele wspólnego, bo nie istniało. Może trzeba to wyjaśnić jeszcze raz Polakom, którzy nie mają tego właściwie ułożonego?

Proszę uprzejmie.

- Mówimy o zbrodni dokonanej przez obywateli polskich na innych polskich obywatelach. Jedni byli narodowości ukraińskiej, drudzy polskiej. Nie uznajemy zmiany tej granicy, której dokonano w 1939 r. To była część Polski pod okupacją niemiecką lub nieformalną okupacją sowiecką. Zbrodnia nie obciąża państwa ukraińskiego, bo nie istniało. Zobowiązuje każdego uczciwego człowieka, żeby ją nazwać i potępić. Chciałbym, żeby moi przyjaciele z Ukrainy potrafili się od tego odciąć.

I trafia to do nich?

- Rozumieją, że taka metoda pracy UPA, skierowana głównie przeciwko bolszewikom, w kontekście ludności polskiej, miała charakter ludobójczy.

Być może to rozumieją, ale raczej nie zamierzają się odcinać.

- Na tym polega polityka. My mówimy jedno, oni odmawiają. Dlatego poczekamy aż zmienią zdanie. Polityk nie może myśleć tylko o przeszłości. Sam pan widzi, że temat mnie emocjonuje, nawet mówię innym głosem. Jestem jednak zmuszony do myślenia o tym, co będzie. Po trzech pokoleniach pojawią się historycy, którzy krytycznie spojrzą na działalność UPA.

Powiedział pan, że ten rok ma być kluczowy dla Ukrainy.

- Najważniejsze, żeby nowe relacje polsko-ukraińskie opierały się o relacje społeczne. Nie przesadzajmy z rolą polityków. Polacy zachowali się w określony sposób po 24 lutego 2022 r., bo mieli doświadczenia z 2014 r. Nauczyliśmy się wtedy żyć z wieloma Ukraińcami w naszym kraju. To dobre dla naszej gospodarki, życia społecznego, przyszłości.

Skoro jesteśmy przy przyszłości. Nie obawia się pan prezydentury Donalda Trumpa w USA? To nie będzie zaproszenie do eskalacji napięcia przez Władimira Putina?

- Nikt nie wie, w tym zapewne sam Trump jak będzie wyglądała jego prezydencja, więc poczekałbym jeszcze ze skreślaniem NATO i wizjami paktu Trumpa z Putinem, bo wielu, w tym sam Putin, mogą się poważnie przeliczyć.

Zna pan prywatnie Wołodymyra Zełeńskiego? Jakie utrzymujecie relacje?

- Nie znam prezydenta Zełeńskiego prywatnie, widziałem go kilka razy w oficjalnych formatach, a ostatni raz podczas wizyty premiera Tuska w Kijowie, w której uczestniczyłem.

Zbrodnia nie obciąża państwa ukraińskiego, bo nie istniało. Zobowiązuje każdego uczciwego człowieka, żeby ją nazwać i potępić.

---

Prezydent Ukrainy proponuje spotkanie przedstawicieli polskiego i ukraińskiego rządu na granicy. Donald Tusk nie widzi takiej możliwości, mówi o spotkaniu w marcu. To dobry czy zły ruch?

- Dobry, premier nie od dziś jest politykiem i wie co robi. Trwają konsultacje międzyrządowe. Spotkanie jest zaplanowane spotkanie na 28 marca. W miarę potrzeb będziemy organizować dodatkowe rozmowy robocze.

Jakub Szczepański

***

Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!