Ziobro: To był błąd Wiplera

- Bycie po kilku głębszych to nie jest moment na interwencję. To był błąd Wiplera. Poseł wszedł w rolę, której nie miał prawa podjąć. Sprawa nie powstałaby, gdyby pijany nie przyszedł i nie wtargnął - dodaje.

Przeczytaj cały wywiad.

Konrad Piasecki: Pan, gdyby był dziś prokuratorem generalnym, oskarżyłby Wiplera, czy raczej policjantów?

Zbigniew Ziobro: - Na szczęście prokurator generalny nie musiał oskarżać, bo od tego byli prokuratorzy, a prokurator generalny kierował i koordynował ich pracą.

Ale gdyby pan mógł decydować o tej sprawie, to...? Patrząc na ten film.

- To jest oczywiście trudna sprawa, bo z jednej strony mamy posła, dla którego to jest jedyny taki incydent i życzyłbym mu, aby z tej sprawy wyszedł obronną ręką, w tym sensie, że być może sprawa zakończyłaby się jakimś warunkowym umorzeniem, ale z drugiej strony jednak muszę być uczciwy - tak jak na to patrzę. Ja uważam, i zawsze tak uważam, że policja musi mieć przewagę w sytuacji podjęcia interwencji. Jeżeli my chcemy mieć państwo bezpieczne, to nie może być tak, że ktoś podchodzi z boku, zwłaszcza jak ktoś nie wie, czy to jest poseł, jest jeszcze na bani, wchodzi w jakieś przepychanki czy słowne przepychanki. Ja nie mówię, że ma być jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie tam jest strach przed policją i od razu wszyscy ręce do góry i obawa przed użyciem broni.

Czyli co, Wipler, jak pan mówi - na bani, powinien stać z boku i nie interweniować poselsko? Bo on mówi: interweniowałem poselsko, policjanci zachowywali się źle wobec mojego przyjaciela czy kolegi, wobec czego musiałem przystąpić do dzieła.

- Z całą sympatią - to jest zdolny, młody człowiek, przed którym - mam nadzieję - jest duża kariera polityczna i może wiele osiągnąć i zawsze się z nim zgadzam oczywiście w poglądach, natomiast interwencja po kilku głębszych to nie jest odpowiedni moment, to jest co najwyżej na grzeczną prośbę skierowaną do tych, co interweniują.

Tylko że jak patrzymy na ten film, to też widzimy, że poseł jest przewrócony, okładany pałką przez policjantkę. Zastanawia, czy policja interweniuje prawidłowo i sensownie.

- Proszę pamiętać o tym, że po pierwsze policja nie wie, z kim ma do czynienia, bo ja rozumiem, że niekoniecznie on się przedstawił, zresztą sam mówił, że chyba się nie przedstawił, mocno wiało i tak samo nie wiadomo, co on do nich mówił. Tam niekoniecznie mogły padać słowa, które...

... w języku poselskim powinny padać.

- ... są parlamentarne. I mamy policjantów, którzy jako ludzie, mogą się obawiać, że brak ich stanowczości może spowodować przecież większą agresję innych osób, tak się zdarza. Policja musi mieć prawo do stanowczych działań, jeżeli chcemy policji profesjonalnej. Jeżeli policja oczywiście działa zbyt agresywnie, to też jest to naganne.

To przekroczyła, pańskim zdaniem, jak pan przygląda się temu filmowi?

- Na to trzeba popatrzeć z perspektywy całości, z zeznań innych świadków, ale podkreślam, sprawa nie powstałaby, gdyby pijany poseł nie podszedł i nie wtargnął między policjantów, którzy podjęli interwencję. To nie było zadanie dla posła, który był mocno nawiany. On mógł z boku, z daleka poprosić, zwrócić uwagę. Zasada jest taka. Czy ktoś jest posłem, czy nie. Jak się jest pijanym, to przy policji "ruki po szwam!", jak się mówi. Pan poseł wszedł w rolę, której nie miał prawa podjąć. Chcąc mieć sprawną policję, musimy też o nie oczekiwać zdecydowanych działań w sytuacji, gdy podejmują interwencję.

Czyli nie ogłosiłby pan Wiplera ofiarą brutalności reżimu?

- Myślę, że to był błąd pana posła Wiplera, co uczynił. Zwłaszcza, podkreślam, pod wpływem alkoholu, tego rodzaju zachowanie wobec policjantów nie przystoi. Ja będę bronił policjantów. Niewiele zarabiają. To są ludzie, którzy często ryzykują życiem. Trafiają czasem na bandziorów prawdziwych i oni czasami nie są w stanie odróżnić po wyglądzie czy to jest bandzior, który ma nóż i zaraz wbije mu w plecy, czy też nie.

Czy powszechnie szanowany poseł...

- Czy powszechnie szanowany poseł, który znalazł się w wyjątkowym miejscu, w wyjątkowej sytuacji i pod wpływem większej ilości bąbelków i procentów. Natomiast życzyłbym panu posłowie, żeby to było potraktowane jako incydent, zostało jakoś rozmyte. Sprawa nie jest jednoznaczna. Nie chce też oceniać, bo nie ma pełnej wiedzy, co tam ludzie zeznali, co z tego wynika. Sprawa nie jest dla mnie do końca jednoznaczna.  Zawsze wypowiadałem się również jako minister sprawiedliwości za tym, żeby policja miała pewność wtedy, kiedy podejmuje interwencję, by nie było tak, że przestępcy śmieją się policji w nos i policjant boi się podjąć interwencję. I muszę tu być konsekwentny. Z całą sympatią dla pana posła Wiplera, życząc mu wyjścia z sytuacji.

Pan zaproszenia od pani premier na wczoraj nie dostał?

- Dostałem. 

Dostał pan?

- Tak.

I pan zbojkotował to, tak jak prezes Kaczyński?

- Ja wyraziłem nadzieję, jeżeli pani premier w finale kampanii samorządowej chce dowiedzieć się czegoś o samorządzie, to powinna zaprosić prezydentów polskich miast, marszałków sejmików i dowiedziałaby się, że rząd ma wiele za uszami. Jej rząd, jej koalicji, nie przekazując pieniędzy na edukację, na szpitale, a wymagając kolejnych zadań. Później są zamykane szkoły, szpitale.

Ale nie poszedł pan na spotkanie, bo pan je bojkotował?

- Nie, bo ja byłam w Opolu. Popierałem na burmistrza Namysłowa panią Zielonkę, popierałem na radną sejmiku w Opolu...

Czyli pani Zielonka wygrała z panią Kopacz w pana sercu? 

- Nie tylko pani Zielonka, wielu samorządowców, bo trzeba być poważnym, jeżeli pani premier zaprasza nas na spotkanie, które nie jest nagłe, powinna to zrobić z wyprzedzeniem choćby kilku dni, a nie z dnia na dzień, bo to nie jest wtedy poważne. To zdradza, że tu chodzi o propagandę przedwyborczą i stworzenie wrażenia czegoś, a poza tym pani premier mogła przyjść na tej samej zasadzie do Sejmu, kluby czekały, dlaczego nie przyszła? Zasłania się kalendarzem, to co ona może mieć napięty kalendarz, a inne osoby nie?

A nie ma pan poczucia, patrząc na prezesa i premier, że oni jak żuraw z czaplą jakoś nie mogą na siebie trafić?

- Nie, ja mam poczucie, że pani premier omija tematy, które są naprawdę ważne, bo tam w Opolu była kilka dni...

...A tam można było porozmawiać o tych tematach.

- Tak i ja jestem gotów na spotkanie, gdyby w agendzie tego spotkania znalazła się kwestia opodatkowania Polski przez panią premier miliardami dodatkowych kosztów w związku z emisją CO2, na co zgodziła się pani premier i gwarancjami dwukrotnych podwyżek cen prądu, likwidacji hut, kopalni, przemysłu chemicznego, cementowni...

Ale to wszystko pan jej mógł powiedzieć prosto w oczy. Była okazja, Ziobro siada naprzeciwko Kopacz i mówi: nabiła nas pani w butelkę - bo pan tak mówi - stawiam panią przed Trybunałem Stanu.

- Gdyby pani premier powiedziała, że chce rozmawiać o tej swojej wielkiej wpadce na samym początku, to bym poszedł. Bo są sprawy, dla których bym poszedł. Ale o samorządzie, o zmianie ustawy...

Żąda pan, domaga się i oczekuje, że na następne spotkania będzie pana zapraszać.

- Nie, jeżeli pani premier poda w agendzie sprawy naprawdę wielkiej wagi, to byłbym gotów zmienić kalendarz, a z wyprzedzeniem to mogę nawet pójść i pogadać o wszystkim i o niczym.

A nie myśli pan, że prezes powinien jednak, będąc o trzy poziomy wyżej jak słyszymy, będąc człowiekiem starszym, mężczyzną, dżentelmenem, powinien wykazać się mniejszą małostkowością i jednak pójść na takie spotkanie? Obozowi prawicy by to dobrze zrobiło.

- Podobnie jak pan minister Gowin i ja, jako osoby zaproszone, spotykamy panią premier Kopacz dziesiątki razy w Sejmie i będziemy się spotykać i będzie mnóstwo okazji. Jeżeli rozmawiamy o sprawach, które nie są nagłe, to dlaczego rozmawiać z dnia na dzień? Szanujmy się wzajemnie.

Choćby z powodu politycznej taktyki, w której pani premier Ewa Kopacz mówi dzisiaj: zobaczcie - oni się kłócą, ja ich zapraszam, chcę się z nimi spotkać, chcę porozmawiać, a oni nie przychodzą.

- Zobaczmy, pani premier lekceważy parlamentaryzm. Parlament jest miejscem utartym do prowadzenia rozmowy, debaty, wszyscy czekali na panią premier, były dwa kluby zebrane i nie było pani premier, krzesło było, czekało, widział pan krzesło wolne? Było krzesło? Było gdzie usiąść? Wszyscy z szacunkiem czekali na panią premier. Pan prezes Jarosław Kaczyński, przedstawiciele Solidarnej Polski i Polski Razem chcieli się spotkać i nie było pani premier.

No żuraw i czapla, zawsze mają problem.

- Mówiąc zupełnie poważnie - jeżeli jest sprawa nagła, trzeba spotkać się nagle, a nie było żadnej sprawy nagłej. Jeżeli jest sprawa ważna, też bym się spotkał. Pakiet klimatyczno-energetyczny, czyli setki miliardów więcej, które będziemy musieli zapłacić, to jest więcej niż ważne. To jest dobicie polskiej energetyki, tysiące miejsc pracy, nawet setki tysięcy.

A nie boi się pan, że ten przekaz Ewy Kopacz może być przekonujący dla wyborców? Ten przekaz: kłócą się, zobaczcie jacy oni są. Niepoważni.

- Nie, ja uważam, że Polacy są ludźmi inteligentnymi, nie dają się robić "w bambuko" - jakby młody człowiek powiedział - pani premier, to jak opowiada niedorzeczne historie, że nie wzrosną ceny prądu w Polsce, a zgodziła się, żeby pięć razy wzrosła stawka podatku płacona przez polskie elektrownie i nie wzrosną ceny prądu, no to trzeba być naprawdę gdzieś mocno nierozgarniętym, aby się na to nabrać. Tak samo i Polacy się nie nabiorą na to, że pani premier chciała nagle poważnie rozmawiać, kiedy pół godziny wcześniej prawie, w cudzysłowie, wysyła zaproszenie na spotkanie ludziom, którzy mają swoje zobowiązanie i jeżdżą po kraju, tak jak ja na przykład byłem w Opolu.

To ostatnie pytanie od słuchaczy: czy pan poprze każdego kandydata, jakiego PiS wysunie w wyborach prezydenckich?

- Umówiliśmy się, że PiS wysunie swego kandydata.

Ale czy pan go poprze?

- Sądzę, że wcześniej będziemy rozmawiać na temat wspólnego kandydata, bo chcielibyśmy być wszyscy przekonani.

Czyli chciałby pan porozmawiać  na ten temat, ponegocjować?

- Tu nie chodzi o negocjacje. Myślę, że nasze relacje budujemy na zasadzie wzajemnego szacunku, to są bardzo dobre relacje z panem prezesem Kaczyńskim i Jarosławem Gowinem. To bardzo dobrze wróży na przyszłość, bo właśnie zaufanie, które budujemy, jest podstawą przyszłego zwycięstwa, bo musimy być zgodni.

Zgodni, silni i trwali, tak?

- Jedność i trwałość - takie warunki sukcesu. Jednym słowem myślę, że będziemy wcześniej rozmawiać na temat tej kandydatury. Natomiast prawo jest oczywiście PiS-u i my to szanujemy.

Prawo jest po stronie Prawa i Sprawiedliwości.

- Umowy się oczywiście dotrzymuje.