Łukasz Szpyrka, Interia: Księże profesorze, która godzina?
Ks. prof. Michał Heller: - W Tarnowie, gdzie teraz rozmawiamy, jest 11:32. Z poprawką, że na moim zegarku, ale na ogół chodzi dobrze.
Pytanie, które zadałem, jest ważne?
- Ważne, bo problem czasu jest zasadniczy i głęboko filozoficzny. Czas naszego życia, czas Wszechświata. Dlaczego czas płynie? Dlaczego wszystko nie dzieje się w jednym momencie? To ciekawy problem filozoficzny, również kosmologiczny.
A czy to pytanie zalicza się do tzw. Wielkich Pytań, o których ksiądz pisze?
- To zależy. Jeśli spóźnię się o dwie minuty na pociąg, może być to wielkie pytanie, bo miałem np. zaplanowane ważne spotkanie. Natomiast w ogóle pytania o czas, jeśli się na nie właściwie spojrzy, z całą pewnością należą do Wielkich Pytań.
Stawia ksiądz profesor również pytanie, "czy życie ma sens".
- To zasadnicze pytanie. Jeśli ludzie się nad nim nie zastanawiają, to tylko dlatego, że kiedyś nie znaleźli odpowiedzi i zaczęli żyć zasadą bezwładności, czyli jak życie ich poniesie. Wątpię natomiast, czy jest jakikolwiek człowiek, który nigdy nie męczył się, nie zmagał z tym pytaniem.
Czy celem Wielkiego Pytania jest znalezienie na nie odpowiedzi?
- Jeśli znamy odpowiedź, to pytanie przestaje być wielkie. W ogóle przestaje być pytaniem. Na Pytanie Największe na ogół nie ma odpowiedzi. Najwyżej możemy ją przeczuwać, zbliżać się do niej. Pytanie może być dobrze lub źle zadane. Niekiedy mówi się, że na pytania źle zadane nie otrzymamy odpowiedzi. Ja uważam, że jest odwrotnie. Pytanie jest wtedy dobrze zadane, kiedy znamy na nie odpowiedź. Mówiąc o sensie życia, stawiamy się w perspektywie mega. Przynajmniej w mojej ocenie sens życia łączy się z sensem Wszechświata. Trudno sobie wyobrazić, by życie człowieka miało sens, a Wszechświat nie. Dla mnie pytanie o sens Wszechświata otwiera całą drogę myślową, związaną także z uprawianiem nauki. Mam to wielkie szczęście, że dziedzina, którą się zajmuję, to nauka ścisła z wykorzystaniem matematyki, która jest także moim życiowym hobby.
Mówi ksiądz, że ma "wielkie szczęście", ale też pewien luksus. Może ksiądz profesor sobie pozwolić, by zgłębiać życie i Wszechświat, ma ksiądz na to czas. "Przeciętny" człowiek tego czasu aż tyle nie ma.
- Niewątpliwie miałem dużo szczęścia, że mogłem zajmować się tymi dwoma pytaniami - o Boga i Wszechświat. I to "zawodowo". W cudzysłowie, bo o Bogu tak przecież mówić nie można. Wybitnej sławy belgijski uczony ks. Georges Lemaitre mawiał, że ludzkość nie może zajmować się Wielkimi Pytaniami na co dzień, ale ona niejako ma swoich delegatów, którzy się tym zajmują. Nawet uczony, który już trochę "dziczeje" zamknięty w czterech ścianach laboratorium, nie ma kontaktu z "przeciętnymi" ludźmi, spełnia ważną funkcję społeczną. Jest delegatem, który zajmuje się tym, czym ludzkość musi się zajmować, ale nie każdego na to stać.
Na co więc stać tego "zwykłego" człowieka?
- Trzeba propagować edukację. Jej nigdy nie jest za dużo. Jedną z cech dzisiejszego społeczeństwa jest to, że nie cenimy sobie edukacji. Gdy myślimy o wyborze zawodu, to myślimy głównie o stronie finansowej, by zapewnić sobie dobrobyt. A edukacja jest do wszystkiego potrzebna. Dużą rolę przykładam do popularyzacji nauki, filozofii. Edukacja to dobro społeczne i rządzący powinni to zrozumieć. Popularyzacja to natomiast to, co robimy teraz, czyli wywiad, który dotyczy spraw naukowych, filozoficznych, społecznych, a znajdzie się w środkach masowego przekazu. Dzięki temu trafimy do ludzi, którzy nie kupią książki i jej nie przeczytają.
Czy "przeciętny" człowiek ma czas na edukację? Ma czas, by zgłębiać Wielkie Pytania? Czy w ogóle mu na tym zależy?
- Na te rzeczy nie można nie mieć czasu. Można nie mieć czasu zjeść obiadu, choć nie na dłuższą skalę, bo po tygodniu nie będzie miał już na nic czasu. Wielkie Pytania wyciskają z człowieka wiele energii, ale nie muszą zajmować dużo czasu. One same się nasuwają, gdy już się zacznie o nich myśleć, wracają przed zaśnięciem, wracają w tramwaju, w chwilach lektury. One są zawsze w tle i domagają się ujawnienia. Trzeba im na to pozwolić. Czas się wtedy znajdzie.
Wiele osób zadaje sobie pytanie: "dlaczego ja?". Dlaczego akurat mnie spotkało wielkie cierpienie? Dlaczego akurat mi zmarło dziecko? Dlaczego to ja zostałem oddany do okna życia i nie poznałem rodziców? Dlaczego ja?
- To wielkie, bardzo trudne pytanie metafizyczne. Co decyduje o tym, że ja jestem ja? To pytanie leży u podstaw tych wszystkich pytań, o których pan wspomniał. Dlaczego ja jestem ja, a nie na przykład tamtym psem, który biegnie ulicą? Dlaczego istnieją jednostki? Dlaczego świat jest tak urządzony, że jest jakiś gatunek, np. jabłonie, ale w tym gatunku są jednostki, czyli ta konkretna jabłoń. Na to pytanie nie ma oczywiście odpowiedzi. Można się jedynie zadziwić, poczuć metafizyczny dreszcz. To pytanie, jak wszystkie inne, ma odpowiedź w matematyce. Rzucam kamieniem. Kamień leci. Leci zgodnie z prawem Newtona. Rządzi tym równanie ruchu. Można wyliczyć trajektorię kamienia bardzo dokładnie. Ale to równanie może mieć mnóstwo rozwiązań, bo mogę rzucać kamieniem w dowolnym kierunku. Co jednak wybrało to rozwiązanie, a nie inne? To z kolei pytanie o indywidualność. W matematyce jest bardzo precyzyjna odpowiedź. Są nią warunki początkowe. Jeżeli mam kamień w ręku, to ode mnie zależy, z jakiego miejsca i z jaką prędkością poleci. Te dwie rzeczy, czyli miejsce, od którego zaczyna się ruch i wektor prędkości, wyznaczają jednoznacznie trajektorię kamienia.
Na pana pytanie też szukałbym odpowiedzi w warunkach początkowych, tylko tam już nie będzie tak prosto jak z kamieniem, bo warunki początkowe człowieka to genetyka, historia moich rodziców, człowieka, ewolucji, układu planetarnego, galaktyki i Wszechświata. Gdzieś tam są warunki początkowe, które decydują o indywidualności. To jest piękne pytanie, ale widzimy jak strasznie zawrotne.
Szuka ksiądz odpowiedzi w matematyce, w warunkach początkowych. Czy nie jest tak, że na co dzień, częściej szukamy odpowiedzi na takie pytania w wierze, w religii?
- Wiara i nauka ściśle się ze sobą łączą, choć metodologicznie się od siebie różnią. Różnią się głównie tym, że nauka opiera się na doświadczeniach. W religii czegoś takiego nie ma, bo nie można doświadczalnie zweryfikować istnienia Pana Boga. Niemniej dostrzegam pewne związki. Nauki zmatematyzowane są ewidentnie zracjonalizowane. Są wręcz wzorcem racjonalności. Możemy pytać o źródła tej racjonalności, a to stare pytanie Einsteina, czyli "dlaczego świat jest racjonalny?". Einstein miał na to swoją odpowiedź: "nigdy nie zrozumiemy, dlaczego świat da się zrozumieć". To wielka zagadka. I rzeczywiście, filozoficznie na to pytanie nie ma odpowiedzi. Tutaj z pomocą przychodzi religia. Świat jest racjonalny, bo jeżeli wierzymy, że został stworzony przez Boga, to widocznie akt stworzenia świata był racjonalny.
Gottfried Wilhelm Leibniz zgłębiał dogłębnie tematy, o których mówimy. Leibniz napisał tak: "gdy Pan Bóg liczy, powstaje Wszechświat". Jak to należy rozumieć? Zajmuję się kosmologią, wyliczam model Wszechświata, czekam aż astronomowie potwierdzą moje wyliczenia. Gdy my budujemy model, mamy go na papierze. Ale Leibniz chciał powiedzieć, że Pan Bóg myśli matematycznie. Nieco upraszczając, gdy Pan Bóg liczy, jego świat nie powstaje na kartce, powstaje natomiast świat rzeczywisty. To bardzo piękne i głębokie myśli. Stephen Hawking, który deklarował, że jest ateistą, sformułował pytanie Leibniza w inny sposób, ale równie fascynujący. Hawking tworzył modele kosmologiczne na papierze, przyznał, że możemy mieć już wszystko, ostateczną teorię, ale kto dał temu "zapłon istnienia"? To głębokie, metafizyczne pytania, w których religia spotyka się z nauką. Kilka lat temu w Cambridge odbyło się sympozjum na temat najwcześniejszych ułamków sekund istnienia Wszechświata. Fizycy ten okres nazywają erą Plancka. Wyszedł ogromny tom, o bardzo ważnym tytule - "W erze Plancka fizyka spotyka się z metafizyką". Rzeczywiście tak jest, że jak się bardzo głęboko drąży, to Wielkie Pytania wychodzą same.
Ksiądz profesor wciąż bardzo głęboko drąży?
- Staram się, aczkolwiek muszę liczyć się z tym, że mózg się starzeje. Co mógł jeszcze niedawno, to teraz przychodzi mi to z większym trudem. Trzeba to przyjąć z pokorą.
Czy to, czego ksiądz przez lata szukał, staje się powoli jasne? A może już się stało? Czy znajduje ksiądz spokój?
- Byłoby naiwnością, gdybym twierdził, że taki stan kiedyś osiągnę. Poznawanie rodzi kolejne poznawanie. Nauka się rozwija. Odpowiada na coraz większą liczbę pytań, ma większe osiągnięcia. Wyobraźmy sobie okrąg, koło, a wnętrze tego koła to jest to, co nauka już osiągnęła. Na zewnątrz tego koła są pytania, na które nauka nie znajduje odpowiedzi. Obwód to miejsce, gdzie nasza wiedza spotyka się z naszą niewiedzą. Każdy punkt na tym obwodzie, to pytanie.
Co się dzieje, gdy nauka ma większe osiągnięcia? Gdy wiedza moja, czy ogólna, rośnie? Obwód jest coraz większy, a co za tym idzie, pytań jest coraz więcej. Oczywiście, nigdy nie będziemy w stanie ich wszystkich zgłębić. Chyba na tym polega ta niesamowita pasja i radość poznawania. Człowiek, który uprawia naukę i robi to z pasją, czuje swoją małość. Żaden uczony nie jest w stanie poznać wszystkiego, co ludzie już zbadali. Nawet najwybitniejszy profesor fizyki nie rozumie za bardzo, co robi jego kolega w sąsiednim gabinecie. Powiadają, że ostatnim matematykiem, który znał całą matematykę, był David Hilbert na początku XX wieku. Potem było to już niemożliwe.
Uprawiając naukę czuje się, że jest coś, co mnie przerasta, ale jednocześnie w tym uczestniczę. To uczestnictwo jest wielką przygodą człowieka, aczkolwiek niekoniecznie zawsze przyjemną. Uprawianie nauki wiąże się z dużym wysiłkiem. Kto nie zmęczył się umysłowo ten nie wie, co to jest zmęczenie. Poza tym nic tak nie męczy, jak szukanie odpowiedzi na pytanie, które w danej chwili przerasta moje możliwości. Nieraz jest tak, że aby odpowiedzieć na jakieś proste, techniczne pytanie, muszę przez parę miesięcy przestudiować jakiś dział matematyki, którego dotychczas nie znałem. Trzeba sobie odmawiać cały szereg przyjemności. Nauka wymaga ascezy, życia klasztornego. Nie jest to jednak straszne poświęcenie, bo się z czegoś rezygnuje, aby otrzymać coś więcej.
Pisze ksiądz tak: "Do mojej wizji świata dochodziłem powoli. Dojrzewała stopniowo, wraz z moimi studiami i pracami naukowymi (...) Dlatego, przypuszczam, moja wizja świata nigdy nie będzie w stanie gotowym".
- Zgadzam się z tym, co napisałem.
Jaka jest księdza profesora wizja świata?
- To wizja bardzo prywatna. W książce "Ważniejsze niż Wszechświat" są przemyślenia ze styku mojej wiedzy religijnej i naukowej. Nie twierdzę, że to, co napisałem, jest wszystko prawdą. Traktuję to jako hipotezę filozoficzną. Uważam, że w tych największych pytaniach bardziej nie wiemy, niż wiemy. Zwłaszcza gdy chodzi o kwestie metafizyczne. W teologii chrześcijańskiej jest kierunek, który nazywa się teologią apofatyczną. Bardzo to mądrze brzmi, ale jest bardzo proste. To teologia, która twierdzi, że właściwie o Panu Bogu nie możemy nic powiedzieć. Co więcej, wszystko co o Panu Bogu mówimy, trzeba opatrzyć przeczeniem, że tak na pewno nie jest. Pan Bóg jest nieskończony i nie jesteśmy w stanie go ogarnąć. Jakoś musimy mówić o nim, ale ze świadomością, że to nie jest tak. Ta teologia zawsze istniała, w większym lub mniejszym nasileniu, bardziej jest obecna w kościele prawosławnym, ale też w zachodnim. Jestem jej zwolennikiem. Jeden z rozdziałów tej książki kończy się tak: "wyobraźmy sobie, że jakaś bakteria ma zrozumieć człowieka". To jest niemożliwe. Wszystko w tej książce napisałem z perspektywy bakterii.
Czy wciąż czuje ksiądz niedosyt?
- W nauce niedosyt jest złym słowem. Powiedziałbym "ciekawość", którą mam niewątpliwie. Uprawianie nauki ma dwa osobiste cele. Jeden to przyjemność odkrywania, badania. Jeden z moich kolegów zabierał się do bardzo skomplikowanych rachunków. Miał wielki płat papieru, na którym pisał równania. Gdy szykował się do tego, powiedział, że "to jest właśnie to, co lubimy najbardziej". To jest więc ta przyjemność. Druga rzecz to natomiast ciekawość. Dużą część życia zajmowałem się kosmologią. Gdy zaczynałem pracę naukową po doktoracie, mniej więcej w 1966 roku, był to rok zwrotny w kosmologii. Odkryto wtedy promieniowanie tła, kwazary, pojawiło się wiele ścieżek badawczych. Do tego czasu uważano, że kosmologia jest na marginesie nauk fizycznych. A tymczasem otworzyła się tama, kosmologia zaczęła przeżywać złoty wiek. Wszystko działo się za mojego życia i obserwowałem to na bieżąco. W tej chwili kosmologia jest jedną z nauk, która bujnie się rozwija. Otrzymujemy tyle danych, że nie mamy mocy przerobowych. Na przestrzeni mojego życia dokonał się wielki skok. Pozostały pytania zasadnicze, co było na początku, co się działo właśnie w erze Plancka. Wracam tym samym do pytania o nienasycenie. Jestem bardzo ciekaw, jaka będzie teoria dotycząca początku. Szuka się teorii grawitacji kwantowej. Czy będzie taka jak podejrzewamy, czy pojawi się coś zaskakującego, nowego? Jednego mogę być pewien. Gdy ta teoria powstanie, będzie to wielka rewolucja pojęciowa odnośnie naszych poglądów na czas, przestrzeń, materię. To wszystko będzie musiało prawdopodobnie ulec zmianie. Tego jestem ciekaw.
Wspomniał ksiądz profesor o 1966 roku. Jak porównałby ksiądz ówczesną Polskę do tej obecnej pod względem wiary, religijności?
- Dwa zupełnie różne światy. Rok 1966 to okres komunizmu w Polsce. Religia była zdecydowanie prześladowana, ale też istniał silny nacisk ideologiczny. Oficjalna ideologia marksistowska pretendowała do filozofii naukowej, a wszystko inne miało być nienaukowe. Na tym opierał się w Polsce główny konflikt między nauką a religią. Trzeba było pokazać, że marksizm wcale nie jest filozofią naukową i obronić religię przed zarzutami. Zapotrzebowanie na wiarę i naukę w społeczeństwie było ogromne. Cenzura była bardzo silna. Książek na te tematy było bardzo, bardzo mało. Jeśli udało się jakąś opublikować, to znikała w ciągu dwóch dni. Dziś wszystko się zmieniło. O marksizmie nikt nie pamięta, nie trzeba go zwalczać. W tej chwili głównym frontem jest konsumpcjonizm. Ludzie trochę się wzbogacili, zaczęli inaczej myśleć i jak gdyby zobojętnieli na sprawy nauki i religii. Raczej interesują ich zagadnienia związane z osobistym sensem życia.
Boli księdza, że świat poszedł w tę stronę?
- Nie boli mnie, bo w sumie uważam, że jest dużo lepiej niż za komuny. Komunizm był strasznym systemem i dobrze, że go nie ma.
Pytam o wiarę. O to, ile osób spotyka ksiądz w kościele dzisiaj, a ile 50 lat temu.
- Nie trzeba wartościować, co było lepsze, a co było gorsze. Są ludzie, którzy uważają, że lepsze były dawne czasy. To prawo historii, że musi się wszystko zmieniać. Powinniśmy zawsze być młodzi, niezależnie od lat. To znaczy umieć się dostosować do tego, co jest bieżące. Przypomina mi się takie powiedzenie pewnej pani, która twierdziła, że najlepszym monarchą francuskim był Ludwik Filip. Ktoś zapytał, dlaczego akurat on był najlepszy. Ona odparła: "Bo miałam wtedy 18 lat".
Otwarcie o kryzysie wiary mówi m.in. papież Franciszek. Wcześniej także Benedykt XVI. Skąd to się wzięło?
- Myślę, że główną przyczyną jest konsumpcjonizm, a nie zagadnienia nauki i religii. Teraz więcej informacji dociera do ludzi. Tylko zastanawiam się, co tak naprawdę dociera? Gdzieś wyczytałem, że dziś w mediach jest o stokroć więcej Harry’ego Pottera niż Einsteina. To moja osobista pretensja. Informacje ulegają przekształceniu, są trochę "sieczkowate". Media to potężny środek, który powinien służyć edukacji, a de facto tego nie robi.
A czy ksiądz profesor ma podobną osobistą refleksję do części duchowieństwa?
- Jak najbardziej.
W jakim sensie?
- Uważam, że kształcenie w seminariach jest niewystarczające. Programy powinny być bardziej uwspółcześnione. Powinno być więcej wiedzy świeckiej, by księża lepiej rozumieli społeczeństwo. Niestety, konsumpcjonizm działa tu negatywnie też dlatego, że zmniejsza się liczba powołań. A jeśli jest mniej powołań, to rozluźnia się wymagania stawiane kandydatom. Moim zdaniem to bardzo zła tendencja, bo nie ma nic bardziej szkodliwego niż niedokształcony duchowny.
Może księżom brakuje też trochę nauk przyrodniczych i matematycznych?
- Seminaria nie są po to, by uczyć fizyki, ale jakiś język ze współczesnością powinien być. Czasem cieszę się, że programy studiów nie zależą ode mnie, bo to bardzo trudne.
Nie wydaje się księdzu, że część duchowieństwa próbuje dotrzeć do ludzi zbyt prostym językiem?
- Wiele mówiłem i pisałem na ten temat. Co niedzielę, w miarę możliwości, głoszę siedmiominutowe kazania. W tym temacie wydałem trzy książki. Rzeczywiście, mam pod adresem współczesnych kazań bardzo dużo zastrzeżeń. Ale nie winię tych księży, bo problem jest znacznie głębszy. Problem leży we współczesnej teologii, która trochę nie nadąża za rozwojem świata. Teologia w Polsce może w szczególności.
Powiedział ksiądz profesor, że "nie ma nic bardziej szkodliwego niż niedokształcony duchowny". Czy taki duchowny pomógłby znaleźć odpowiedź na nasze pytanie: "dlaczego ja"?
- Ja panu też nie odpowiedziałem na to pytanie, bo na tym polega wartość tego pytania. Stawia się je, widzi się problem, ale odpowiedzi nie ma. Gorszą sytuację bym widział, gdyby niedokształcony ksiądz odpowiedział na to pytanie. Ta odpowiedź mogłaby być prymitywna. A tak się zdarza.
Człowiek szuka u duchownego wskazówki. Gdy nie otrzymuje odpowiedzi lub próby rozwiązania Wielkiego Pytania "dlaczego ja", jego wiara rośnie, czy raczej ten człowiek odsuwa się od religii?
- To zależy. Na ogół zawsze się podkreśla, że trzeba odróżnić człowieka, który może być grzeszny, od tego co głosi. Taka jest teoria, ale w praktyce dla wielu ludzi jest to wszystko ze sobą związane. Myślę, że jest ogromna liczba ludzi, którzy stracili kontakt z Kościołem przez to, że trafili na złego księdza.
Co zrobić, by tak się nie działo?
- Gdybym wiedział, bym to zrobił. Nie wiem. Trzeba księży lepiej kształcić, a oni muszą rozwijać się moralnie.
W Ewangelii św. Łukasza jest napisane tak: "Czy Syn Człowieczy znajdzie wiarę na Ziemi, gdy przyjdzie?". To Wielkie Pytanie. Znajdzie?
- Nie wiadomo, czy to jest sugestia, że nie znajdzie, czy tylko pytanie retoryczne. Można sobie wyobrazić sytuację, że wiara kiedyś zejdzie do podziemia, a będzie praktykowana tylko w nielicznych grupach. Niektórzy twierdzą, że tak może być, a w tych małych grupach może nastąpić odrodzenie. Poza tym może też być tak, że w jakimś regionie wiara zaniknie, a zacznie rozwijać się w innych. Tak bywało w historii. W tej chwili mówi się, że Europa się laicyzuje, a w Indiach, na Bliskim Wschodzie jest jakiś rodzaj odrodzenia chrześcijaństwa. Nie wiem, czy to są pobożne życzenia, ale tak może być.
Jaki scenariusz przewiduje księdza wizja świata?
- Akurat to nie należy do mojej wizji świata. Może być tak, a może być inaczej. To kwestia przewidywań historycznych, a nie ma nic bardziej niepewnego, jak przewidywanie historii.
