Waszczykowski: Nie interesuje mnie opinia KE. Jest jednostronna

Konrad Piasecki: Panie ministrze, mija szósty dzień od nadesłania opinii KE o polskiej praworządności. Teraz to już pan chyba to przeczytał?

Witold Waszczykowski: Zapoznałem się pobieżnie.

I? Bardzo chłoszcze polski rząd?

To nie są moje kompetencje, żeby się wypowiadać na temat tej opinii.

Ale jak to wygląda? Bardzo jest ostra? Zdecydowana? Precyzyjnie wskazuje co należałoby zrobić? 

Jeszcze raz powiem: jest jednostronna i nie jest to moja kompetencja, żeby się wypowiadać na temat tej opinii. Przekazałem pani premier, panu prezydentowi, zdecydują komu to przekazać. Myślę, że przekazali to do Parlamentu i będzie to tam procedowane.

Ale co to znaczy jednostronna? Nie uwzględnia opinii i wniosków polskiego rządu?

Nie uwzględnia narracji polskiej. Tak.

Czuje się pan rozczarowany jej treścią? Bo rozumiem, że wiele pracy włożono w to, żeby KE przekonać, że w Polsce wszystko jest dobrze. 

Niczym się nie czuję. W ogóle mnie to nie interesuje.

Nie interesuje pana opinia KE?

Nie. Dlatego, że to nie dotyczy mojego resortu.

Ale dotyczy Polski.

Tak. Ale to nie dotyczy mojego resortu, dlatego nie mam kompetencji, żeby dyskutować z komisją na ten temat.

A jakaś skłonność do autorefleksji po pobieżnym zapoznaniu się?

Chętnie porozmawiałbym o sprawach międzynarodowych, w których czuję się kompetentnie. A na temat konstytucyjnego prawa polskiego nie czuję się kompetentnie.

Panie ministrze, to zapytam inaczej. Czy MSZ - bo to jest na pewno kompetencja ministerstwa - zamierza jakoś kwestionować prawo komisji do zajmowania się Polską w takim trybie i w taki sposób? 

Myśmy już kwestionowali, tak. Ja kwestionowałem to publicznie. Uważam, że KE nie powinna zajmować się praworządnością w Polsce. Bo ona nie jest naruszana.

Czy w takim razie zlekceważycie tę opinię? Z punktu widzenia dyplomatycznego, oczywiście.

Za wcześnie na ten temat mówić. To są wewnętrzne procedury komisji, które są przyjęte pozatraktatowo. O tym mówiłem publicznie i my w to nie wchodzimy.

Timermmans mówi: komisja ma strzec traktatów, a traktaty mówią o przestrzeganiu prawa, dlatego interweniujemy.

Traktaty w ten sposób nie mówią o przestrzeganiu prawa.

Panie ministrze, bo to jest fundamentalne pytanie. Czy Polska będzie się odnosiła do tego dokumentu? Czy uzna go za dokument niebyły, niefunkcjonujący, nieistniejący? 

To jest opinia. To nie jest dokument. To jest opinia. To nie jest decyzja, to nie jest osąd. To jest opinia, którą parlament na pewno weźmie pod uwagę.

Ale to jest opinia, która w stosunkach Polski z KE jest opinią bardzo istotną.

Przypominam, zaprosił pan ministra spraw zagranicznych. I porozmawia o polityce zagranicznej.

To jest polityka zagraniczna.

Nie, to nie jest polityka zagraniczna.

Stosunki między Polską a KE to jest polityka wewnętrzna?

Nie mamy żadnych stosunków z komisją.

Czy z punktu widzenia szefa polskiej dyplomacji, analiza, która w piątek pojawiła się w "Rzeczpospolitej", że nałożenie sankcji na Polskę wcale nie musi oznaczać jednomyślności jest prawdziwa?

Nie. Nie jest prawdziwa.

Uważa pan, że Orban jest w stanie nas obronić?

Wiele krajów nas poprze i nie pozwoli na to, żeby nałożyć jakiekolwiek sankcje na Polskę.

Czy oczekuje pan również od Donalda Tuska obrony Polski?

Czy możemy porozmawiać o polityce zagranicznej?

Donald Tusk też nie leży w kompetencjach szefa polskiej dyplomacji.

Nie, absolutnie. Donald Tusk ma międzynarodowe stanowisko i ja nie mam podstaw go oceniać.

A czy utrzymanie go na stanowisku będzie zależało od pańskiego zdania?

Za wcześnie dzisiaj dyskutować na ten temat.

Jeśli ktoś będzie chciał przyjechać do naszego kraju i będzie uchodźcą, to zapewniam, że zostanie przez nas przyjęty. Czy to jest nowe...

...to zostanie rozpatrzony. Jeśli ktoś przyjedzie do naszego kraju jako uchodźca i będzie apelował o to, żeby go rozpatrzyć jako uchodźcę, to na pewno, takie podanie, taką aplikację rozpatrzymy. 

To jest dokładny cytat z Andrzeja Dudy, który mówił podczas weekendu we Włoszech, jeśli ktoś będzie chciał przyjechać do naszego kraju, będzie uchodźcą, bo ucieka ze swojego kraju, gdzie zagrożone jest jego życie i zdrowie to zapewniam, zostanie przez nas przyjęty.

Ja też to mówię od wielu miesięcy. Będziemy przestrzegać prawo międzynarodowe. Jeśli ktoś jest uchodźcą, wykaże to, udowodni, że jest uchodźcą, że jest prześladowany, to takie podanie na pewno zostanie rozpatrzone.

Ostatnio z ust polskiej premier słyszałem, że żaden uchodźca do Polski w dzisiejszym stanie rzeczy do Polski nie trafi.

Pani premier mówiła o imigrantach. Polska nie jest celem migracji, ponieważ nie ma tutaj pracy. To myśmy dostarczyli Europie, poprzednie rządy, ponad dwa miliony emigrantów. Dzisiaj Polska nie jest celem emigracji zarobkowej. Natomiast ktokolwiek jest prześladowany na świecie i wybierze Polskę takiej bezpiecznej przystani, to jego aplikacja zostanie rozpatrzona. 

Ta deklaracja polskiego prezydenta, rozumiem, wpisuje się w politykę rządu i w politykę Ministerstwa Spraw Zagranicznych?

Zawsze o tym mówiliśmy, zawsze oddzielaliśmy uchodźców od imigrantów. Jeżeli uchodźca jest uchodźcą, ucieka z obszaru wojennego i chciałby przyjechać do Polski, ta sprawa zostanie rozpatrzona.

Wydaje mi się, że ton prezydenta we Włoszech był nieco różny od tonu, który ostatnio słyszałem z ust polskiego premiera, polskiego szefa dyplomacji oraz wiceszefów polskiej dyplomacji.

Nie mogę wpływać na to, co panu się wydaje. Może pan moje cytaty prześledzić od wielu, wielu miesięcy - mówiłem zawsze to samo. Zawsze oddzielałem uchodźców od imigrantów, na imigrantów nas nie stać, nie mamy pracy...

Uchodźców zapraszamy...

Nie, nie. Ci co będą chcieli dotrzeć do Polski, będą pozytywnie rozpatrzeni.

Czy panu nie spodobało się zaproszenie prezesa Trybunału Konstytucyjnego do rezydencji polskiego ambasadora w Stanach Zjednoczonych?

Nie podobało mi się.

Czemu?

Uważam, że nie było potrzeby w ten sposób honorować szefa Trybunału.

Ale to jest konstytucyjny organ, na czele konstytucyjnego organu stoi jego prezes. Czy jego wizyta w rezydencji ambasadora uchybia tej rezydencji?

Nie było potrzeby.

I odwołanie Ryszarda Schnepfa ma cokolwiek wspólnego z tym faktem?

Zakończył misję, bo kończy mu się kadencja 4-letnia w tym roku latem. Z trzydziestoma kilkoma ambasadorami kończy kadencję.

W trakcie wizyty u pana Ryszard Schnepf dostał jakieś napomnienie za zaproszenie Andrzeja Rzeplińskiego?

Rozmawialiśmy o tym, że taka ostentacja nie była potrzebna.

To było ostentacyjne - pan uważa.

To było ostentacyjne, tak.

Tomasz Arabski - tak, jak pan zapowiadał - już wrócił do kraju, nawet się procesuje. Jeden z rzeczników ministra Sikorskiego zamiast do Kijowa trafił do Mińska. A co z drugim, czyli Marcinem Bosackim, który jest ambasadorem w Kanadzie?

Też będzie... jak kilkudziesięciu innych ambasadorów, będą kończyli swoje misje.

Po trzech latach niespełna - w jego przypadku.

A co to za problem jest?

Z reguły ambasador jest cztery lata na stanowisku.

Z reguły, ale to nie jest kontrakt, nie podpisuje się kontraktu od dnia do dnia. To jest pewna reguła, zasada, która... jak powiedziałem, stanowiska ambasadorskie nie są stanowiskami pracy chronionej.

Czyli Marcin Bosacki też wraca.

To musi być ambasador, który ma absolutne zaufanie premiera, prezydenta, ministra spraw zagranicznych, komisji spraw zagranicznych, wielu ciał, które zajmują się polityką zagraniczną.

A Marcin Bosacki stracił to zaufanie?

Nigdy nie miał.

Nigdy nie miał.

Nigdy nie miał, oczywiście.

"Prosimy o wybaczenie za popełnione zbrodnie i krzywdy i tak samo przebaczamy zbrodnie i krzywdy uczynione nam" - to jest list elit ukraińskich, m.in. dwóch byłych prezydentów, kilku innych bardzo wpływowych na Ukrainie osób, do Polski, taki list otwarty. Czy polski rząd coś pocznie z tym listem?

Otrzymaliśmy go, ja to przeczytałem oczywiście. To jest proces pojednawczy, który musi się toczyć. Będziemy na ten temat dyskutować, ponieważ sprawa jest niezakończona, niewyjaśniona. To jest bolesna rana, która jest niezagojona.

Autorzy tego listu piszą, proszą: Wzywamy polskie władze, by nie przyjmowały jakichkolwiek niewyważonych deklaracji politycznych w rocznicę Wołynia. Czy to jest apel, pod którym pan też by się podpisał?

Nie bardzo, musimy raczej - zamiast nie podejmować dyskusji - podjąć ją, wyjaśnić, to musi być dyskusja wielopłaszczyznowa, toczyć się między historykami, politykami, parlamentarzystami. To musi być wyjaśnione, ponieważ to jest - tak, jak powiedziałem - bolesna rana, która musi być zagojona.

Ale czy taki list, który w tonie nawiązuje też do słynnego listu polskich biskupów do biskupów niemieckich, to jest coś, czego - uważa pan - polsko-ukraińskim stosunkom i rozliczeniu polsko-ukraińskich relacji na przestrzeni ostatnich wieków jest potrzebne?

Tak, są potrzebne takie listy, są potrzebne pojednawcze gesty, są potrzebne wyjaśnienia, jest potrzeba bicia się w piersi: nasza wina, moja wina, ich wina - tak, to jest proces, który musi być po obu stronach dopełniony.

Ale - rozumiem - bicia się w piersi także przez Polskę?

To jest proces, który musi się odbyć. Pojednawczy proces, jaki odbył się między Polakami i Niemcami, taki proces musi się odbyć między Polakami i Ukraińcami. Oczekujemy w tej chwili pewnych gestów ze strony ukraińskiej, które do tej pory nie zostały poczynione.

Ale uważa pan, że strona polska też ma swoje winy?

My też mamy do zrobienia wiele, oczywiście, ale myśmy wiele już poczynili. Natomiast oczekujemy pewnych gestów w tej chwili ze strony ukraińskiej.