Wałęsa: Wspólne działanie z Kwaśniewskim możliwe

był prezydentem i nie pozwalał na wykorzystanie polskiej szansy, współpraca z nim nie mieściła się Wałęsie w głowie. Ale mówiłem, że kiedy odejdzie z prezydentury, kiedy wypuści innych demokracji, to wtedy jest szansa, że jeszcze coś mądrego zrobimy.

Na pytanie, co to miałaby być za działalność, Wałęsa odpowiada: To w zależności od potrzeb. Raz to będzie ruch polityczny, raz to będzie tekst wspólnie napisany, zwrócenie uwagi na parę rzeczy. Różne działanie tu jest możliwe i wskazane. Posłuchaj:

Konrad Piasecki: Ciężko jest być byłym prezydentem?

Lech Wałęsa: To zależy. Raz tak, raz tak.

Kiedy pan patrzy dzisiaj na rozterki, wahania i próby powrotu do wielkiej polityki Aleksandra Kwaśniewskiego, wróży mu pan duże szanse?

Nie wróżę mu wielkich szans, ale tak jest niezagospodarowana polska scena, albo źle zagospodarowana, że każdy chętny ma dużo do roboty i może wpłynie na uporządkowanie polskiej sceny szybciej po prostu.

A dlaczego mu pan nie wróży szans?

Dlatego, że to jest czas jeszcze, w którym jest to jeszcze nie ułożone. Trzeba lat, trzeba przekonania społeczeństwa do aktywności, do dobrych wyborów, a to jeszcze potrwa. Mamy nierozliczoną historię, mamy problemy z szybkimi zmianami. Trzeba paru pokoleń.

Czy Lech Wałęsa i Aleksander Kwaśniewski, podpisujący wspólnie deklarację obrony praw człowieka, albo coś więcej np. jakiś wspólny ruch, to jest coś, co mieści się panu w głowie?

Dopóki był prezydentem i nie pozwalał na wykorzystanie polskiej szansy to nie mieściło się w głowie. Ale mówiłem, że kiedy odejdzie z prezydentury, kiedy wypuści innych demokracji, to wtedy jest szansa, że jeszcze coś mądrego zrobimy.

A docierają do pana takie oferty?

Z tego co widzę, to jego otoczenie coś by tu chciało i moje otoczenie. Otoczenia robią szanse.

Czyli Lech Wałęsa i Aleksander Kwaśniewski robiący coś wspólnie to jest możliwe?

To jest możliwe, kiedy jesteśmy emerytami.

A to coś, to co by to miało być?

Wiele spraw jest dyskusyjnych. My mamy trochę doświadczenia, ja bardziej prawicowego, on bardziej lewicowego. To wszystko i nasze znajomości wszelkie w świecie, mogą być wykorzystane.

Ale wykorzystane przy tworzeniu jakiegoś ruchu politycznego?

To w zależności od potrzeb. Raz to będzie ruch polityczny, raz to będzie tekst wspólnie napisany, zwrócenie uwagi na parę rzeczy. Różne działanie tu jest możliwe i wskazane.

Panie prezydencie, pan jest człowiekiem konkretów, więc ja zapytam konkretnie. Gdyby ktoś dzisiaj przyszedł do Lecha Wałęsy i powiedział "panie prezydencie, róbmy razem z Aleksandrem Kwaśniewskim ruch przeciwko braciom Kaczyńskim - zdecydował by się pan na to?

Nie. Mimo wszystko, dlatego, że nie pasuje jemu i mnie w tej sytuacji. Kiedy rodzi się demokracja, kiedy na wiele pytań nie ma odpowiedzi i takie skrajności jakie uprawiają Kaczyńscy są potrzebne w tym okresie dziejów naszych. Pewnie, że to nie jest do utrwalenia, ale do obudzenia społeczeństwa, do wykrzesania aktywności. Taka skrajność i takie niepoważne działania jakie robią Kaczyński, jest wskazana.

Bo kiedy słucha się pana i Aleksandra Kwaśniewskiego, czasem brzmicie bardzo podobnie. Razem mówicie, że IV RP to ciągła podejrzliwość, ciągła walka, nienawiść, szczucie, szantaż. Może na tej płaszczyźnie byście się dogadali?

Problem polega na tym, że jak będziemy takim tempem i takich Kaczyńskich po drodze demokracji spotykać, to jeszcze w naszym życiu dojedziemy do XX RP. To jest śmieszne, trzeba poprawiać błędy, a nie wygłupiać się ze zmianami. Przecież to kosztuje i to jest niepoważne. Ulepszajmy, poprawiajmy, wykluczajmy, rozmawiajmy, ale już w mechanizmach demokracji.

Razem z Aleksandrem Kwaśniewskim chciałby pan poprawiać i ulepszać?

Nie. W pewnym momencie czy w pewnych miejscach jest to możliwe, ale jak na jakieś stałe tworzenie klasyki to niemożliwe. Nasze pokolenie musi wymrzeć. Mamy podobną sytuację, jak miał Mojżesz, kiedy Izrael odzyskał wolność - że 40 lat po pustyni musiał prowadzać Żydów nie dlatego, że wstydził się w mieście pokazać, tylko dlatego, by wymarło pokolenie.

Czyli Lech Wałęsa i Aleksander Kwaśniewski podpisujący wspólną deklarację to możliwe, tworzący ruch polityczny - niemożliwe.

Niemożliwe dlatego, że przeszkadzalibyśmy demokracji.

Ale deklarację byście podpisali.

Jutro to jest możliwe, kiedy wymrze to pokolenie - prawdopodobne, natomiast dzisiaj nie, bo dzisiaj musimy zrobić trochę rzeczy klasycznych w demokracji, a nie zamazywać, a nie koniunkturalnie, nie dzisiejszym interesem, tylko bardziej dalekowzrocznym. Przeszkodzilibyśmy w budowaniu demokracji.

A jakąś deklarację obrony praw człowieka byście razem podpisali?

Oczywiście. Wiele rzeczy wspólnie byśmy podpisali i nawet razem działali. To jest możliwe. Natomiast nie przeszkadzać w rodzącej się demokracji, nie zamazywać jej. Gdybyśmy napisali, że demokracja w XXI wieku w dobie komputerów jest potrzebna inna jak do tej pory była tworzona, bo musi pasować do klasyki, do mniejszego zainteresowania społeczeństwa. Społeczeństwo dzisiaj się nie bawi w co to jest Platforma, co to jest PiS - nie ma czasu na to. Ale gdybyśmy taki czytelny podział zrobili - od przedszkola do Opola - to wtedy, czy należy, czy angażuje się - wiedziałby, w którym miejscu jest. Proponowałem 20 lat temu - pod komputerem ustawmy budowanie polityczne w taki sposób, że po pierwsze dopowiedzmy, co to jest lewica, co to jest prawica. W mojej propozycji lewica to: nie wierzę w Boga, własność państwowa, prawica: wierzę w Boga, własność prywatna. To pierwszy podział. Potem podział siły umiarkowane - siły populistyczne - siły radykalne. W takiej komputerowej klasyce politycznej każdy mógłby się odnaleźć, takie coś trzeba budować, a nie jakieś zatuszowanie Platformą. Co to jest Platforma? Co to jest PiS? To nic nie mówi ludziom mało zaangażowanym.

A dzisiaj co trzeci Polak wolałby koalicję PO z SLD od obecnej. Pan jest w tej jednej trzeciej?

Problem polega na tym, że Kaczyńscy tyle złego narobili i tak nie dają żadnych perspektyw, że nawet taki wybór jest lepszy niż Kaczyńscy. Przykro mi z tego powodu.

Czyli historyczne porozumienia przed nami. Lech Wałęsa z Aleksandrem Kwaśniewskim, PO z SLD - to możliwe.

To możliwe w zabezpieczeniu budowania właściwego kierunku demokracji - tylko na tyle. Natomiast nie zastępowania demokracji, nie formalizowania demokracji, bo to byłoby dalsze przeciąganie niejasności.

Ucieszyłby się pan, gdyby pańskie dzieci Roman Giertych ubrał w mundurki szkolne?

Z tym coś trzeba zrobić, w tym jak będą bardzo bogaci i bardzo biedni na przykład. I niedobrze, jeśli od razu dzieci czują, że tylko spojrzą na ubranie i mówią, że to "książęta", a to to "robociarz". Chciałbym, żeby dzieci nie bawiły się w bogactwo i biedę i w inne podziały, żeby były mniej więcej równego startu.

Czyli dzieci w mundurkach szkolnych podobają się Lechowi Wałęsie?

Nie to, że podobają, tylko usuwa się cień, że "ty masz codziennie inną koszulę, a ja nie mam".

Nawet mimo niechęci do autora tego pomysłu - Romana Giertycha.

Lech Wałęsa: To jest inna sprawa, Oczywiście - mimo niechęci.

Dziękuję bardzo.