Wałęsa - negocjator

Tomasz Skory: Czy po ochłonięciu, po przemyśleniu tego, co Pan widział, co Pan zdziałał na Ukrainie, widzi Pan szansę na pokojowe rozwiązanie sporu?

Lech Wałęsa: Ja uzyskałem we wszystkich rozmowach z tymi najważniejszymi ludźmi w konflikcie, że nie będzie odgórnego zalecenia użycia siły. Po drugie - są gotowi do rozmów, negocjacji. Gorzej jest ze szczegółami i polem kompromisu.

Tomasz Skory: Po rozmowie z premierem Janukowyczem - takiej bardzo formalnej, widziałem to na zdjęciach - był Pan bardzo zatroskany. Tzn., że motyw użycia siły przeciw demonstrantom może jednak ciągle jest możliwy?

Lech Wałęsa: Można było tylko wyczuć, że jest możliwa prowokacja. Że ktoś wtedy kogoś nożem pchnie, komuś nos złamie i milicja wkroczy i zacznie się. Zaczną się pogrzeby. Taki scenariusz w takiej sytuacji jest możliwy.

Tomasz Skory: Czy rzeczywiście Janukowycz jest gotowy do rozmów, ale wyłącznie o włączeniu Juszczenki do rządu, natomiast nie o kwestii powrotu do wyborów?

Lech Wałęsa: Tutaj byłem trochę zdegustowany, że tutaj opiera się na prawie; że prawnie, że ordynacja, że prawo nie pozwala na żaden manewr. Trzeba by prawo poprawić, żeby była taka możliwość, bo to już wszystko zaklepane. To już wszystko ogłoszone.

Tomasz Skory: Sąd Najwyższy uznał, że jednak nie.

Lech Wałęsa: Rozmawialiśmy jeszcze przed decyzją. A ta decyzja to jest dobra decyzja, która daje możliwość jakiegoś kompromisu.

Tomasz Skory: Ale później jednak premier Janukowycz zdecydował się podjąć próbę opublikowanie wyników wyborów. Co z kolei zablokowała opozycja. Według Pana, Janukowycz to człowiek, który jest zdolny na zaprzysiężenie się teraz jako prezydent i objęcie władzy?

Lech Wałęsa: Takie próby może podejmować. Natomiast według mnie nie ma najmniejszych szans zwycięstwa, dlatego że skoro już uruchomiono procesy, skoro ludzie już się odważyli, posmakowali, to już nie popuszczą. Żaden stan wojenny, żadna inna rzecz tu nic nie da - to tak jak w Polsce bywało. Już za wielu ludzi za daleko poszło.

Tomasz Skory: Ta Ukraina oficjalna - Kuczmy i Janukowycza - ma chyba tak naprawdę poparcie Moskwy, bo to prezydent Putin ich wspiera. Czy może tak naprawdę powinno się mediacje prowadzić z prezydentem Putinem? Byłby Pan gotów?

Lech Wałęsa: Ja jestem gotów. Ja na tych spotkaniach mówiłem. To nie może być przeciwko Rosji, Rosja to jest wielki partner. Ale oczywiście Rosja demokratyczna, Rosja, która nie narzuca. Rosja w stylu wolnym, która pozwala istnieć innym i za daleko nie wchodzi w sprawy wewnętrzne kraju. I tą koncepcję głosiłem. I jestem gotów do negocjacji z Putinem i mam nadzieję, że przekonam go.

Tomasz Skory: Z działań dyplomatów świata, UE jest pan zadowolony? Czy to może za mało albo późno?

Lech Wałęsa: Słów na Zachodzie, w tych demokracjach to zawsze jest dużo, gorzej z czynami. Tu Ukraina potrzebuje - od początku to mówiłem, zabiegałem - planu Marshalla nowej generacji. Potrzebuje współpracy, bo ona jest tak mocno uzależniona od Rosji, złączona ekonomicznymi powiązaniami, że ona nie jest w stanie się podnieść. Dlatego dla Ukrainy potrzebny jest plan Marshalla - planowe podejście do potencjału ludzkiego i maszynowego, który tam jednak jest.

Tomasz Skory: Dzisiaj do Kijowa udają się szef dyplomacji UE Javier Solana i prezydent Kwaśniewski, który wczoraj wysłał tam grupę ekspertów. Daje im Pan szansę rozładowania napięcia w ciągu kilku najbliższych dni?

Lech Wałęsa: Nie, takiej szansy nie ma i jeszcze trochę nie będzie. Jednak wszystko to pomaga. I wszystko to, jeśli będzie zręcznie zrobione, rzeczywiście zmusza do negocjacji, do porozumień.

Tomasz Skory: Tak na prawdę te tłumy na ulicach, to napięcie jest potrzebne opozycji, bo to ich jedyna broń.

Lech Wałęsa: Tak. Tylko że oni dość ładnie walczą. Tego napięcia się nie czuje. To jest bardziej piknik. A gdyby to było jeszcze lato, to byłaby piękna zabawa. Oni jednak pracują. To są takie zmiany. To jest wielkie miasto - ok. 2 mln ludzi, a może i więcej. Tych zmian, tych emerytów, tej młodzieży jest tak dużo, że tu praca nie traci. To jest wielka zabawa, wielki festyn.

Tomasz Skory: Nie mam Pan wrażenia, że historia się powtarza, że znowu jest tłum na ulicach, entuzjazm przeciwko władzy opartej w gruncie rzeczy na Moskwie, i znów Pan i Stanisław Ciosek usiłujący doprowadzić do dialogu.

Lech Wałęsa: Sprawa Ukrainy jest tak ważna, że nasze konflikty na bok. Musimy współpracować, uzupełniać się. I zaproponowałem to, i to robimy. Musi być porozumienie. Ukraina jest zbyt ważna dla Europy i Polski, by jakieś konflikty, ambicje przeszkadzały w szukaniu dobrych rozwiązań. Współpracowaliśmy dobrze. Bujak będzie współpracował jako mój zastępca. I tam, gdzie jeden nie może, tam drugi musi to zrobić.

Tomasz Skory: Dziękuję.