Szczygło: Nie jestem duchem świętym

Konrad Piasecki: Panie ministrze, jak u pana ze zdolnościami profetycznymi i przewidywaniem przyszłości?

Aleksander Szczygło: Nie mam takowych.

Myśli pan w takim razie - spekulując - że minister Klich polegnie na wojnie o pieniądze dla MON i zapłaci za to wszystko stanowiskiem?

Ja nie jestem od tego, żeby podpowiadać panu premierowi. Pan premier dobiera sobie współpracowników i pan premier odpowiada za poszczególne działania w poszczególnych resortach, w tym w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Wierzy pan, że minister Klich utrzyma ten poziom wydatków na MON, jakie zaplanował? Bo w to nie wierzy chyba ani pan, ani ja.

Jeżeli wziąć pod uwagę, że dziura budżetowa wynosi w przypadku MON 3 miliardy 140 milionów za ubiegły rok, to utrzymanie tego poziomu projektowanego w tym roku w budżecie MON, czyli na poziomie około 25 miliardów - staje się problematyczne.

Trzyma pan za Klicha kciuki?

W tak trudnej sytuacji dla MON, dla wojska, współpraca pomiędzy BBN a MON jest głównym elementem, który pozwalałby z tej sytuacji wyjść. Byłbym ostatnim, który uczestniczyłby w castingu na najbardziej nieprzychylnego polityka dla Bogdana Klicha.

Ale uważa pan, że współpraca BBN z ministrem obrony pozwoliłaby Klichowi zachować stanowisko, a MON-owi jego wydatki?

Myślę, że dobra współpraca przy tak trudnej sytuacji jest rzeczą konieczną.

Gdyby ktoś panu - jako ministrowi obrony narodowej - dał taki wybór: albo tniemy 5 miliardów, czy 3 miliardy na MON, albo pan się podaje do dymisji, co by pan wybrał?

Przede wszystkim zewnętrzny audyt i dopiero po tym zewnętrznym audycie, który pokazałby, gdzie są ewentualnie wolne środki, czy te, które można zaoszczędzić, można by się było zastanawiać nad oszczędnościami. Taka musi być kolejność.

Ale rzucałaby pan na szalę własne stanowisko?

Nie byłem nigdy w takiej sytuacji. Miałem to szczęście.

Pan jest dzisiaj przekonany, że bez rakiet, wyrzutni, korwet i łodzi podwodnych Polska sobie nie poradzi? Że trzeba utrzymywać te mocno rozrośnięte wydatki na obronność?

One nie są rozrośnięte. Wydatki na obronność w Polsce są i tak niższe niż w wielu innych krajach.

Ale jesteśmy państwem na dorobku, panie ministrze.

Ale to nie zmienia faktu, że musimy też się bronić i mieć możliwość pokazania tym, którzy ewentualnie chcieliby stanowić dla nas zagrożenie, że z nami tak łatwo nie będzie.

Ale doskonale wiemy, że ci którzy mogliby nas zaatakować - nie wymieniajmy ich nazwy - to naprawdę są potęgi militarne, które nie przejmą się, czy będziemy mieli obronę rakietową wybrzeża w postaci siedmiu, czy dziesięciu rakiet.

Nie wiem, kogo ma pan na myśli.

A kto nas może zaatakować panie ministrze?

Korea Północna...

Jeśli Korea Północna, to nie wydawajmy na obronność, tylko bierzmy tarczę antyrakietową od Amerykanów. Jeśli ci bliżej, to naprawdę są potęgi.

Tarcza antyrakietowa jest jednym z elementów wzmacniających polskie bezpieczeństwo.

Ale my nie o tarczy, tylko o rakietach i korwetach. Warto w to inwestować?

Warto inwestować w marynarkę wojenną. Marynarka wojenna to jest program, który powinien zostać przyjęty przez rząd, który przewiduje, że w ciągu najbliższych 10-12 lat powinniśmy wydać na marynarkę około 15 miliardów złotych.

Tyle, że wiadomo, że to się już nie uda.

Musi się udać.

Nie uda się, bo tych pieniędzy w budżecie się nie znajdzie.

Ale ja mówię o planie na kilkanaście lat, nie na ten, czy następny rok.

Jeśli rząd przyjdzie do prezydenta z prośbą o zgodę na zmniejszenie wydatków na obronność, co zrobi prezydent?

W tej sprawie najważniejsze jest pytanie, jakie są możliwe oszczędność w MON-ie i dlatego potrzebny jest zewnętrzny audyt. Od tego zaczynajmy rozmowę.

Ale jeśli MON i rząd stwierdzi, że nie są możliwe wydatki na takim poziomie na jakim są dzisiaj, a rząd to stwierdza, że to 1,95 słynne, gwarantowane na obronność jest nie do powstrzymania? Przyjdzie z prośbą o zmianę ustawy. Prezydent ją podpisze czy nie?

Kolejność powinna być inna. Najpierw audyt zewnętrzny i dopiero wtedy możemy mówić o oszczędnościach.

Pan uważa, że 2 procent na obronność to dobra wartość?

To jest taka przyjęta w krajach NATO zasada, że jednak należałoby około 2 procent PKB przeznaczać na obronność.

Czyli należy to utrzymać, pańskim zdaniem?

Tylko nie zmienia to faktu i nie zdejmuje odpowiedzialności z wojskowych, żeby te pieniądze sensownie wydawać.

Prezydent prosi NIK o skontrolowanie zeszłorocznych cięć na MON. A co będzie jeśli NIK stwierdzi, że rzeczywiście resort obrony i resort finansów nie dotrzymały tych zobowiązań ustawowych?

To o czym pan mówi to jest uprawnienie prezydenta z artykułu 144 ustęp 3 punkt 10 konstytucji, który daje taką możliwość, ale tutaj chodzi o wszystkie resorty. Tu nie chodzi tylko i wyłącznie o MON.

A w ustawie o Trybunale Stanu napisane też jest, że prezydent może składać wstępny wniosek do Sejmu o postawienie kogoś przed Trybunałem Stanu. Jeśli się okaże, że ministrowie złamali ustawę, to będzie taki wniosek?

Dotąd nie doszedłem w konstytucji...

To nie w konstytucji. To ustawa o Trybunale Stanu.

Nie doszedłem do tego.

Nie czytuje pan ustawy o Trybunale Stanu?

Nie czytuję.

To ważna ustawa. Czasami trzeba ją przeczytać, panie ministrze.

W ciągu ostatnich 20 lat, od 1989 roku nie wykazała się specjalnie możliwością zastosowania.

To nie przeczytawszy ustawy, ale znając już jej treść, uważa pan, że prezydent, jeśli została złamana ustawa o modernizacji sił zbrojnych, to powinien złożyć wniosek o postawienie przed TS któregoś z ministrów?

Ale w tej sprawie, w sprawie dotyczącej finansów powtarzam jeszcze raz, że tutaj odpowiedzialność największa ciąży na ministrze finansów.

To może ministra finansów postawić?

Nie jesteśmy od tego, żeby to oceniać w tym momencie. Chodzi mi o to, że w takiej sytuacji, złej sytuacji wszystkich ministrów postawi minister finansów. Przecież sytuacja niedoborów finansowych dotyczy i MSWIA i MON i ministerstwa kultury i zdrowia.

Więc pytam, czy minister finansów powinien odpowiedzieć za to konstytucyjnie?

Moim zdaniem, minister finansów powinien wcześniej doprowadzić do korekty budżetu.

Jeśli tego nie zrobił to powinien zostać ukarany?

I do nowelizacji ustawy na temat budżetu na rok 2009.

Za niezrobienie tego czy powinien zostać ukarany, panie ministrze?

Nie wiem.

Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego nie wie?

Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego nie jest duchem świętym, żeby wiedział wszystko.

A wie pan, czy należy wydłużać wiek emerytalny dla żołnierzy?

To jest bardzo kontrowersyjny pomysł.

Mamy młodych ludzi, którzy po kilkunastu latach odchodzą z wojska i dorabiają sobie pieniądze.

Panie redaktorze, niech pan popatrzy. Jedna sfera to jest ich praca, ich służba. Druga sprawa to jest pewne porozumienie między państwem, a żołnierzem. Przychodzisz do służby to my gwarantujemy ci to to i to. Po 15 latach możesz odejść ze służby, ale nie musisz.

Nad tym powinno się było zastanowić. Tego rodzaju pogłoski o zmianach powodują falę odejść z wojska tych na których nam najbardziej zależy.

Czyli zastanowić się, ale nie wyrzucić pomysł do kosza?

Zastanawiać się zawsze można tylko trzeba pamiętać o jednej rzeczy, że państwo musi być wiarygodnym partnerem.

Aleksander Szczygło. Dziękuję bardzo.