Równość ma swoje granice

INTERIA.PL: Czy ma Pan szanse zostać Rzecznikiem Praw Obywatelskich?

Dr Janusz Kochanowski: Gdybym sądził, że jestem pozbawiony jakichkolwiek szans, to oczywiście nie startowałbym. Propozycja ze strony PiS jest zaszczytna, bo jest to partia, z którą sympatyzuję. Tego samego rodzaju propozycja padła ze strony Platformy Obywatelskiej kilka godzin później, tylko pod jednym warunkiem, który nie był do przyjęcia. Chcieli, żebym był ich kandydatem, a to prowadziłoby do niepotrzebnej konfrontacji. Moim marzeniem, nadzieją i pragnieniem było to, abym był wspólnym kandydatem tych dwóch zbliżonych ugrupowań. Czy to się uda? Nie wiem. Jestem jedynym kandydatem na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich i nie wyobrażam sobie, żeby PO głosowała przeciwko mnie. Sądzę także, że pozostałe ugrupowania, zbliżone do tych dwóch wymienionych, też mogą mnie poprzeć.

Dlaczego właśnie PiS jest najbliższa Pana poglądom?

Zajmuję się zagadnieniami prawnymi, a program PiS, niezależnie od tego, na ile się z nim zgadzam, a na ile różnię, dąży do odbudowy tego, co jest w nazwie tej partii, a więc prawa i sprawiedliwości. Problem zaczyna się wtedy, kiedy od tego żądania, aby panowało prawo i sprawiedliwość, przechodzimy do realizacji. Zawsze łatwiej jest domagać się czegoś, niż później to spełnić. Do tego prowadzi bardzo długa droga i na tej drodze stykają się pewne moje postulaty i postulaty partii, która chce uzdrowienia państwa i chce zacząć od wymiaru sprawiedliwości i sanacji prawa. Inaczej nie można, tak trzeba. Jak to zrobić, to już jest kwestia bardziej skomplikowana i efektów można się spodziewać dopiero po pewnych czasie.

Czym powinien zająć się w pierwszej kolejności nowy Rzecznik Praw Obywatelskich?

W pierwszej kolejności sprawą, która jest najbardziej paląca - sprawą demonstracji. I tu nie chodzi tylko o demonstracje związane z paradami równości, kontrdemonstracjami i demonstracjami poparcia. Tu chodzi też o inne demonstracje, takie, których organizatorzy nie uzyskali wcześniej zezwolenia, jak chociażby o demonstracje popierające Czeczenię, kiedy władze administracyjne zbyt szybko i zbyt łatwo odmawiały zgody na ich przeprowadzenie. Ten problem wymaga rozstrzygnięcia bardziej całościowego, zastanowienia się nad tym, gdzie przebiega granica między wolnością do zgromadzeń a ochroną innych dóbr, np. moralności publicznej, cokolwiek byśmy przez tę moralność publiczną rozumieli.

W mediach aż roi się od polemik na ten temat...

Między określonymi prawami człowieka zawsze istnieje napięcie, bo jedne prawa mówią coś innego niż drugie. Jak je zbalansować, jak je zrównoważyć, jak przeciąć granicę i gdzie ją wyznaczyć - jest to kwestia zawsze skomplikowana i nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi. Gdybym miał się dzisiaj czymś zajmować jako Rzecznik Praw Obywatelskich, to niewątpliwie zajmowałbym się tym problemem, tak jak zajmują się nim obecnie media. Zajmowałbym się także w dalszej kolejności sprawą, która jest nie mniej ważna - kwestią zbadania funkcjonowania urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich. Rzecznik, który załatwia sprawy konkretne, powinien również zająć się działaniami zmierzającymi do zmian strukturalnych. Trzeba się zastanowić nad projektami reformy sprawiedliwości. To mnie najbardziej interesuje i pasjonuje, dlatego że jesteśmy w sytuacji jakieś permanentnej dysfunkcjonalności wymiaru sprawiedliwości. Tak dalej być nie może.

Jak w takim razie uzdrowić wymiar sprawiedliwości?

Na to nie ma jednej prostej odpowiedzi. W naszej fundacji Ius et Lex pracowaliśmy nad wieloma modułami reformy wymiaru sprawiedliwości - od samej filozofii tego wymiaru, filozofii kształcenia, do egzekucji prawa. Nie ma panaceum, które jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki z tego brzydkiego wymiaru sprawiedliwości uczyniłoby coś pięknego. Jest to żmudna praca , która będzie długotrwała. Miejmy nadzieję, że nie będzie trwała tak długo jak destrukcja wymiaru sprawiedliwości, bo to następowało na przestrzeni kilkudziesięciu lat.

Czy Rzecznik Praw Obywatelskich powinien mieć szersze uprawnienia?

Inicjatywa ustawodawcza rzecznika - to byłaby piękna rzecz... Albo na przykład możliwość występowania przedustawodawczo. Funkcja rzecznika w tradycji polskiej ma bardzo wysoką pozycję z racji chociażby tego, że mieliśmy szczęście do posiadania bardzo wybitnych rzeczników - począwszy od prof. Ewy Łętowskiej, poprzez prof. Tadeusza i Adama Zielińskich, aż do ostatniego rzecznika, którego jestem wielkim zwolennikiem - prof. Andrzeja Zolla. Pozycja rzecznika jest wystarczająca silna, aby mógł stawiać jakieś sprawy, oczywiście nie ma on takiej władzy, aby mógł narzucać pewne rozwiązania - to jest i dobrze, i źle. Źle, bo skuteczność jest mniejsza, dobrze, bo nie jest zaangażowany w pewne procesy starć, które jego funkcję mogłyby spolityzować.

Co należałoby zmienić w polskim prawie?

Przede wszystkim zreformować zasadniczo i gruntownie proces stanowienia prawa, którego pierwszym wstępnym krokiem powinna być zasadnicza deregulacja. Jest za dużo prawa. Na początku transformacji Dziennik Ustaw liczył około 500 stron, a teraz 23 tysiące stron - to jest zalew. To jest, śmiem powiedzieć, choroba. Więc jeśli chcemy uzdrowić system prawny w Polsce, myśleć o państwie prawa, zreformować wymiar sprawiedliwości, to pierwszym krokiem powinna być reforma stanowienia prawa, a krokiem wstępnym do takiej reformy - zasadnicza regulacja. Zresztą takie postulaty stawia się w Unii Europejskiej.

Czy Polacy znają prawo?

Nikt nie zna i nie może znać tak rozbudowanego prawa. I nie powinniśmy tego od innych i od siebie wymagać. Prawa powinno być oczywiście mniej. Wtedy to prawo byłoby lepsze i spełniałoby swoją funkcję właściwiej, ale ważniejsza od znajomości poszczególnych przepisów jest znajomość i funkcjonowanie pewnych podstawowych zasad. Te natomiast będą znane tylko wówczas, kiedy prawo będzie się tworzyło w procesie jego stosowania.

Wróćmy jeszcze do prawa do demonstrowania swoich poglądów. Jakie jest pana zdanie na temat tzw. parad równości? Czy zakazy organizacji takich parad nie łamią prawa?

Na to nie ma prostej odpowiedzi - tak czy nie. Każdy swoje prawo - prawo do wolności zgromadzeń, do wolności wypowiedzi, ale prawo jest także po stronie tych, którzy z tego rodzaju wolnością akurat nie chcą się zgodzić, np. do wyrażania swojej odmienności seksualnej. Nie mówmy, którzy są bardziej rozwinięci, postępowi, a którzy zacofani. Jedni mają prawo do demonstrowania swojej odmienności, inni mają prawo do tego, żeby bronić swojego poglądu, że tego rodzaju sposób uprawiania pewnych czynności seksualnych nie powinien być demonstrowany. I mamy dwa prawa - jedno prawo do wolności zgromadzeń, do demonstrowania, i drugie prawo - do tego, aby co inni w tym kraju uważają za dobre obyczaje było chronione. Innymi słowy wolność zgromadzeń tak, ale powstaje pytanie, czy ma ona jakieś ograniczniki. Każde prawo musi mieć jakieś ograniczniki - tylko musimy sobie powiedzieć, gdzie one są wyznaczane.

Co Pan powie o argumentacji władz Poznania, które zakazały organizacji tego typu parady?

Był to raczej wybieg i pretekst niż rzeczywisty powód. Później przecież się okazało, że siły porządkowe były zgromadzone w wystarczającym stopniu, nawet na znacznie większe wydarzenie. A wiec decydent - prezydent Poznania wydając zakaz chwycił się pewnego pretekstu. Mnie się wydaje, że należałoby problem postawić otwarcie i powiedzieć: "Moim zdaniem jest to niezgodne z dobrymi obyczajami". Problem przeniósłby się na płaszczyznę sporu sądowego, a nie na ulicę. Tego rodzaju problemy powstają zawsze przy ochronie praw człowieka, bo jedno prawo wchodzi na teren drugiego i między tymi prawami dochodzi do tego napięcia.

Takie problemy nie powinny być rozstrzygane na ulicy...

Jest źle, kiedy są rozstrzygane na ulicy przy pomocy siły i przemocy - obojętnie, czy to będzie przemoc ze strony organów państwa, czy też jakichś innych grup. Lepiej jeśli ten dyskurs będzie przeniesiony na forum sądowe. Jednak tego typu parady nie mogą się przerodzić w takie jak te berlińskie. Parady o charakterze obscenicznym naruszają prawa innych obywateli i powinny być rygorystycznie zakazane, jeśli tylko dojdzie do podejrzenia czy do pierwszych oznak, że rozwój wypadków idzie w tym kierunku.