Prezydent Aleksander Kwaśniewski gościem Barbary Górskiej

Barbara Górska: Witamy pana, panie prezydencie.

Aleksander Kwaśniewski: Witam panią, witam wszystkich państwa, witam radio RMF FM.

Barbara Górska: Mamy dziś w Polsce bezrobocie, mamy biedę czy nie jest to ważniejszy temat do dyskusji niż strategia rozwoju krajów w perspektywie dziesięciu, pięćdziesięciu lat?

Aleksander Kwaśniewski: Nikt nie neguje, że bezrobocie, że bieda, że wszystkie kłopoty, które przeżywamy każdego dnia, przestępczość, morderstwo byłego ministra zajmuje naszą uwagę. To jest oczywiste i o to nie można mieć pretensji. Ale mądry naród, a szczególnie mądrzy politycy i intelektualiści, uczeni to są ci, którzy potrafią widzieć to co dzisiaj, ale także widzieć to, co jutro, a szczególnie pojutrze, za pięć, za dziesięć lat. Wiele z podstaw polskiej pomyślności w roku 2010 czy 2020 decyduje się dzisiaj. Czasami nawet nie wiemy dokładnie, które decyzje mają takie znaczenie, ale tak jest. Dlatego specjalnie zaprosiłem wiele osób na to spotkanie w Pałacu także dlatego, że jest to rok wyborczy i także po to, żeby przekonać liderów politycznych partii, że trzeba mówić także i o tym, co robimy z Polską, jak chcemy nią rządzić, żebyśmy w roku 2010 czy 2020, kiedy już wszyscy będziemy na długich emeryturach, o ile będziemy jeszcze obecni na tym świecie, mieli satysfakcję, że Polska jest liczącym się europejskim krajem. Tak że w tym zamyśle i w tej konferencji jest - przyznaję się od razu - premedytacją.

Barbara Górska: Wszyscy byśmy sobie życzyli gospodarki opartej na wiedzy, ale czy to jest realne marzenie w sytuacji kiedy jest dobrem luksusowym takie naprawdę solidne wykształcenie w Polsce i trudno dostępnym i kosztownym także?

Aleksander Kwaśniewski: To prawda, ale to jest część prawdy, bo druga część jest taka - Polska jest społeczeństwem młodym. Dorosłe życie rozpoczyna rokrocznie kilkaset tysięcy ludzi. W tych wyborach na przykład po raz pierwszy będzie głosować ponad dwa miliony osób. Oczywiście część ludzi starzeje się, wychodzi z życia zawodowego - to też jest inna strona tego samego medalu, ale Polska generalnie należy do jednych z młodszych społeczeństw w Europie; zdolnych, aktywnych, bez kompleksów. Myślę, że społeczeństwo informacyjne, era wiedzy, komputery to jest coś, co może być dla tego pokolenia całkowicie dostępne, pod warunkiem, że stworzymy do tego niezbędne warunki; że komputer będzie w każdej szkole, będą sale internetowe, będzie także taka łączność w domach, i że będziemy zabierać również młodzież z tych miejsc, gdzie jest jej niedobrze, gdzie ona po prostu skazana jest na degradację w miejscach, w których może się rozwijać. Polska pod tym względem ma wielką szansę i jak nawet patrzy się na te głowy, niektóre siwe co prawda na tej sali to widać, że jest na czym opierać tę nadzieję.

Barbara Górska Mówił pan dzisiaj o swojej nadziei także na porozumienie ponad podziałami co do strategii rozwoju przyszłego Polski. Politycy, których chciałby pan pojednać w sprawie tego, co jutro będzie, dzisiaj tymczasem zupełnie czy innym żyją - głowią się czy też pan podpisze nową ordynację wyborczą czy może zawetuje.

Aleksander Kwaśniewski: To jest trzeciorzędny problem. Dlatego że ordynacje to są takie reguły, które się zmieniają, choć ja osobiście uważam, że powinniśmy się trzymać reguł, które już się sprawdziły. W moim przekonaniu ordynacja, która działała w roku 1993 przyniosła zwycięstwo SLD, w 1997 przyniosła zwycięstwo AWS-owi, jest dobra i można ją z powodzeniem stosować i niczego tu nie zmieni. Dziwię się wnioskowi do Trybunały Konstytucyjnego, które podpisały ważne osobistości z tak inteligentnymi ludźmi jak profesor Geremek kwestionując konstytucyjność ordynacji, która dała nam ten parlament, który mamy. Więc niejako sami sobie zabierają legitymację obecności w Sejmie. Nie wariujmy. Moja odpowiedź jest taka: będę w tej chwili rozmawiał z Państwową Komisją Wyborczą, Sądem Najwyższym. Zastanowimy się nad konsekwencjami każdej decyzji. Ja osobiście uważam, że zmiana reguł kilka miesięcy przed wyborami jest złym pomysłem, bo zachęca wszystkich innych do robienia tego samego.

Barbara Górska: Możemy spodziewać się weta?

Aleksander Kwaśniewski: Jest prawdopodobne, ale nie jest przesądzone.

Barbara Górska: Dzisiejsza ordynacja jest dobra - powiada pan prezydent, gwarantuje może większą stabilność, ale czy się nie skompromitowały dokumentnie zasady finansowania partii politycznych, pana zdaniem?

Aleksander Kwaśniewski: One nie były dobre, ale nigdzie na świecie nie udało się wymyślić idealnego rozwiązania. My przez całe lata byliśmy karmieni taką informacją, że w Niemczech jest to najlepiej zrobione. No i co? No i po latach okazało się, że kanclerz Kohl - wielki człowiek, wielki polityk, wielki Europejczyk ma kłopoty, bo były nielegalne źródła finansowania, mimo że partie były finansowane z budżetu państwa. Podkreślam to, o czym mówiłem przy okazji konstytucji - dobre prawo przez złych ludzi może być zmarnowane, złe prawo w rękach dobrych ludzi może działać całkiem skutecznie, czyli nie rzecz jest w samej literze prawa, rzecz jest w pewnej atmosferze, duchu i pewnej odpowiedzialności tych, którzy z tego prawa korzystają. Oczywiście jestem zdania, że jeżeli chcemy walczyć z korupcją i z tzw. klientelizmem w życiu politycznym to finansowanie z budżetu państwa jest lepszym rozwiązaniem. Oczywiście też dyskusyjnym. Platforma Obywatelska ma tutaj inne zdanie. Mówi, że nie, że to jest złe. Ale co jest lepsze? Czy lepiej jest mieć niejawne źródła finansowania? Też źle. Wiedząc, że mamy do czynienia z materią dalece niedoskonałą, moim zdaniem, to co akurat w tej ordynacji zapisano jest lepsze, a nie gorsze.

Barbara Górska: Andrzej Olechowski obiecał, że Platforma Obywatelska ewentualne pańskie weto w parlamencie poprze, jeżeli w uzasadnieniu pan się powoła na ten argument o finansowaniu partii politycznych. Mogą się tego spodziewać?

Aleksander Kwaśniewski: Od razu mówię, że nie powołam się na ten argument. Dlatego, że w moim przekonaniu Platforma w tej kwestii jest niekonsekwentna. Nie da się mówić w jednym zdaniu o walce z korupcją w życiu politycznym i dopuścić na przykład finansowanie przez sponsorów, przez cegiełki czy finansowanie niejawne. Bo Platforma musi wiedzieć, co oznacza finansowanie z budżetu, nie tylko, że to jest budżet dość sprawiedliwy, bo finansowanie jest adekwatne do ilości głosów, które się uzyskało. To nie jest tak, że ja głosowałem na prawicę, a każą mi płacić na lewicę i odwrotnie. Chcę też zapewnić, że nie będę głosować na prawicę. Jest sytuacja, w której jeżeli chcemy mieć czytelność, jawność dochodów partii potrzebna jest kontrola. Kontrola jest możliwa tylko wtedy, kiedy są to pieniądze bądź rządowe czyli państwowe, budżetowe bądź samorządowe. Wtedy ma możliwość działania Najwyższa Izba Kontroli, izby skarbowe, cała kontrola podatkowa. Myślę, że w tym jest istota tego pomysłu, który zawarty jest w ordynacji. Tego byłoby mi żal, gdybym wetował, powiem szczerze. Uważam, że tutaj jest szansa, żeby może nie tak dokładnie oczyścić, bo ja nie jestem naiwny, ale przynajmniej poważnie zdyscyplinować sposób finansowania partii politycznych.

Barbara Górska: Panie prezydencie pańskie ewentualne weto nie ma wielkich szans w parlamencie. Prawdopodobnie może być przecież nie podtrzymane.

Aleksander Kwaśniewski: Powtórzę to, co powiedziałem. Skłaniam się ku takiej decyzji, bo moim zdaniem ta nowa ordynacja łamie zasady, ale to nie jest jeszcze przesądzone. Ja też będę analizował. Wielokrotnie mówiłem, jestem przeciwny pustym gestom. Zobaczymy.

Barbara Górska: Powiedział pan, że to jest trzeciorzędna sprawa, pozwolę sobie z tym zdaniem nie zgodzić. Ordynacja będzie miała duży wpływ na skład i kształt i przyszłego rządu i parlamentu.

Aleksander Kwaśniewski: A mogę trochę żartobliwie? Norwegowie przed meczem z Polska zwęzili boisko o trzy metry z każdej strony, bo byli przekonani, że na węższym boisku wygrają. No i co? I przegrali. Otóż to chcę powiedzieć i SLD i AWS-owi, Unii Wolności, Platformie i PSL-owi: nie wierzcie, że reguły zmieniają wynik wyborczy. Można liczyć tak: to będzie plus parę miejsc, minus parę miejsc, ale wybór jest wyborem. I tu żadne zawężanie boiska czy wydłużanie boiska nic nie da.

Barbara Górska: A jeśli nowy rząd, to wolałby pan SLD-owski czy SLD-PSL-owski?

Aleksander Kwaśniewski: To jeszcze długa droga do tego i myślę, że nie wiemy jakby to było. Czego się boję najbardziej.

Barbara Górska: Ale nowa ordynacja ma tu wiele do czynienia z tym problemem. O czym pan prezydent dobrze wie.

Aleksander Kwaśniewski: Tak. Otóż gdyby miało się okazać, że SLD z Unią Pracy mają wielkie poparcie, a wyniku nowej metody liczenia, czyli według systemu St. Legue'a, tego trochę zweryfikowanego, czyli nie tego najostrzejszego, zyskuje 223 głosy - miejsca w parlamencie i brakuje 8 miejsc do większości parlamentarnej i trzeba będzie płacić bardzo wysoką cenę komukolwiek, pani powiedziała PSL, a może partia pana Leppera, a może Unia Wolności, a może Platforma, a może ktoś inny; to ja uważam, że z punkt widzenia stabilności politycznej w Polsce i z punktu widzenia czytelności reguł politycznych w Polsce to jest gorzej - to nie jest lepiej. Dlatego, że nagle może się okazać, że ugrupowanie, które otrzymało 8 głosów w istocie dowodzi rządem, a nie ci, którzy uzyskali 223. Jeżeli ja mam do wyboru 223 miejsca SLD, czy 235 miejsc SLD to ja absolutnie mówię i to nie tylko do siebie, ale i do państwa, niech SLD weźmie wtedy wraz z Unią pełną odpowiedzialność, niech zajmą się pracą i niech odpowiadają za to. Dzisiaj na tej konferencji słyszała pani - najbliższe 5 lat to ciężka praca. Najbliższe 5 lat jak powiedział jeden z profesorów, a ja się zwróciłem z tym do profesora Geremka, który siedział obok mnie: "No to co profesorze może metoda d'Hondta". A on mówi: "Wie pan co, ja myślę, że ani d'Hondt, ani nic innego. Lepiej władzy nie brać". No Unia jest na dobrej drodze do tego.

Barbara Górska: Panie profesorze, ja się cieszę, że pan profesora Geremka przywołał, bo to przecież on powiedział, że pańskie "tak" dla nowej ordynacji wyborczej dowiodłoby, że pan jest bezstronny, pan jest arbitrem, a nie kolegą Leszka Millera przede wszystkim.

Aleksander Kwaśniewski: Nie, nie. Ja bardzo cenie profesora Geremka i lubię go osobiście i moim zdaniem on tutaj ma trudną sytuację, dlatego że on tutaj walczy o swoją partię. Oczywiście z punktu widzenia Unii Wolności system d'Hondta jest bezpieczniejszy, nie mówię, że lepszy, ale bezpieczniejszy. Natomiast my już dwa razy przeżyliśmy liczenie d'Hondta, a nie St. Legue'a, który prawdopodobnie dla profesora Geremka byłby bezpieczniejszy. No i co? No i Polska jest, były czteroletnie koalicje i kadencje Sejmu były utrzymane. Myślę, że nie ma tak naprawdę, ani jednego poważnego argumentu, żeby zrezygnować z tego co było do tej pory. Ja rozumiem profesora, no cóż on ma powiedzieć, natomiast jestem absolutnie przekonany, że utrzymanie dotychczasowego systemu, który zauważcie państwo: raz dał zwycięstwo SLD, drugim razem AWS-owi; a więc to nie jest związane z żadnym politycznym kształtem, tutaj to jest dobra metoda. Ale naprawdę powtarzam - trzeciorzędny problem.

Barbara Górska: Chciałam wrócić do tematu konferencji i przywołać wezwanie profesora Koźmińskiego do budowania gospodarki opartej na wiedzy. Panie prezydencie, czy radio RMF może być pana zdaniem przykładem produktu gospodarki opartej na wiedzy, udanego produktu?

Aleksander Kwaśniewski: Na pewno udanego produktu, a więc też tak. To jest wielki talent tych ludzi, którzy to zrobili od zera, od początku.

Barbara Górska: I czysto polski kapitał za tym produktem stoi...

Aleksander Kwaśniewski: Czysto polski kapitał i wielki talent szefów, wizja, bo RMF należy do tych rozgłośni, które potrafiły najlepiej skorzystać z nowoczesnych technik.

Barbara Górska: Skoro tak miłe słowa słyszę to nie mogę nie zapytać, słuchają nas nie tylko słuchacze także 200 moich kolegów dziennikarzy; wczoraj wręczyliśmy ministrowi Kaliszowi list do pana prezydenta...

Aleksander Kwaśniewski: Będziemy o tym rozmawiać. Ja będę o tym rozmawiał również z przedstawicielami KRRiT, tylko pamiętajmy o dwóch rzeczach. KRRiT ma w tej sprawie suwerenną możliwość podejmowania decyzji, byłoby źle gdyby na nie wpływać z zewnątrz. Druga to jest moja prośba do was - dziennikarzy - pluralistyczny ład w eterze ma sens, więc z całym szacunkiem dla dokonań RMF-u, trzeba pamiętać, że są inne, małe dla was całkowicie nie groźne rozgłośnie, dla których dzisiaj decyduje się być albo nie być. Ja nie przesądzam niczego, ale wydaje mi się, że też tutaj trzeba spojrzeć na tą drugą stronę medalu. W tym liście, który czytałem, i który został bardzo szeroko rozpowszechniony brakuje tego właśnie wątku. No dobrze, a jeżeli powiedzmy radio Radom boi się tych pasm lokalnych, to myślę, że trzeba podjąć w tej sprawie rozmowy. Ja myślę, że RMF nie ma tu powodów do jakichkolwiek kompleksów bo jesteście największą, najbardziej słuchaną rozgłośnią.

Barbara Górska: Nieudanym produktem gospodarki opartym na wiedzy?

Aleksander Kwaśniewski: Udanym, niewątpliwie udanym produktem opartym na wiedzy, na talencie, na konsekwencji.