Misiło kontra Petru. "Żeby wygrać, trzeba grać"

Z Piotrem Misiłą, posłem i wiceprzewodniczącym klubu parlamentarnego Nowoczesnej rozmawiają Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska

Aleksandra Gieracka, Jolanta Kamińska, Interia: Długo zna się pan z Ryszardem Petru? Piotr Misiło, poseł i wiceprzewodniczący klubu Nowoczesnej: - Poznaliśmy się kilka lat temu w Szczecinie, na imprezie, która była ukoronowaniem debiutu giełdowego jednej z tamtejszych firm. To nie była zażyła znajomość, ale od razu wytworzyła się między nami jakaś nić porozumienia. I doszliście do wniosku, że czas brać się za politykę?- Rozmawialiśmy o tym, że "ciepła woda w kranie" nam nie wystarcza, że Platforma mogła zrobić wiele przez lata rządów, a wyszło słabo. Zastanawialiśmy się nad tym, czy jest szansa na stworzenie nowej partii. W końcu założyliśmy stowarzyszenie. Później poszło już z górki, choć ta górka była bardzo wyboista.Wiosną 2015 r., na etapie tworzenia nowej partii, byliście zgodni co do wizji? - Nadal jesteśmy. Różnimy się tylko w kilku aspektach, w sposobie dojścia do celu naszej partii, czy realizacji naszych postulatów wyborczych.

"Nowoczesna miała być partią różnych środowisk" - to pańskie słowa. Obecnie taka nie jest?

- Decyzja, która ostatnio podjął Ryszard Petru w związku ze Zbyszkiem Gryglasem nieco mnie zasmuciła. Wielokrotnie nie zgadzałem się ze Zbyszkiem. Jestem za tym, by jak najszybciej uregulować kwestię związków partnerskich, nie wyobrażam sobie zaostrzenia prawa aborcyjnego, opowiadam się za jakąś formą jego liberalizacji. Zbyszek miał w tej materii diametralnie inne zdanie. Ale uważam, że warto budować także stronę chadecko-liberalną w Nowoczesnej.

Informując o rozstaniu z partią Zbigniewa Gryglasa, rzeczniczka Nowoczesnej powiedziała, że "rozbieżności w różnych merytorycznych kwestiach a także światopoglądu są tak dalekie i tak głębokie, że nie ma sensu dalej kontynuować bliskiej współpracy".

- O ile zgadzamy się w patrzeniu na gospodarkę, tak w kwestii ideologicznej zawsze mówiliśmy, że Nowoczesna jest różna. Dlatego uważam, że powinno być w naszych szeregach miejsce dla takich ludzi jak Zbyszek Gryglas. Jeśli nawet głosowałby przeciw związkom partnerskim, to byłby jednym z nielicznych głosów w naszej partii. Warto mieć w swoich szeregach ludzi, którzy myślą inaczej niż my, po to, żeby widzieć, że społeczeństwo też jest zróżnicowane w kwestiach ideologicznych.

Jestem za tym, by jak najszybciej uregulować kwestię związków partnerskich, nie wyobrażam sobie zaostrzenia prawa aborcyjnego, opowiadam się za jakąś formą jego liberalizacji. Zbyszek miał w tej materii diametralnie inne zdanie. Ale uważam, że warto budować także stronę chadecko-liberalną w Nowoczesnej.

---

Ma pan na myśli współpracę z konkretnymi organizacjami?

- Powinniśmy zasięgać więcej z takich miejsc jak think tanki, uniwersytety, fundacje, np. Batorego, rozmawiać z Klubem Jagiellońskim.

Konserwatywne, krakowskie środowisko...

- Oni mają świetne pomysły na liberalną gospodarkę. Często z nimi rozmawiałem. Na przykład przy projektowaniu ustawy o zmianie finansowania partii politycznych okazało się, że mamy absolutnie podobne spojrzenie na tę kwestię, i myślę, że istnieje wiele takich podobnych spojrzeń. Tutaj ideologia powinna zejść na nieco dalszy plan, by rozmawiać o dobrych rozwiązaniach dla Polski w kontekście szeroko rozumianych rozwiązań gospodarczych.

Członkowie Nowoczesnej zgodnie dzisiaj podpisują się pod głównymi założeniami programu partii? - Nie różni nas wiele. Choć na przykład ja, będąc liberałem, nie uważam, że wszystkie sfery życia gospodarczego w Polsce należy sprywatyzować. Popieram interwencjonizm państwowy w rzeczywistości, w której rządzą korporacje i pieniądz, a dzisiaj to one jednak rządzą w znakomitej mierze. Kapitał jest mocny jak nigdy dotąd. Nie widzę potrzeby poddawania całkowicie wolnorynkowej grze sektorów bankowego, energetycznego, chemicznego czy paliwowego. One powinny być pod jakąś kontrolą państwa, bo jeśli w strategicznym okresie aktywa trafią w ręce naszych przeciwników, to oni będą dla nas bezlitośni. Nie możemy być naiwni.

Ryszard Petru nie sprawdza się w roli lidera?

- Nie uważam, że Ryszard Petru jest jakoś szczególnie złym liderem. To dlaczego zdecydował się pan ubiegać o stanowisko przewodniczącego Nowoczesnej?

- Mówię tylko, albo aż, że ja widzę inaczej kierowanie partią. Poza tym uważam, że w takim ugrupowaniu jak nasze - liberalnym, demokratycznym - taka dyskusja powinna być czymś normalnym, wręcz pożądanym. Potrzebny jest pozytywny ferment, który sprawi, że zechcemy spojrzeć jako członkowie Nowoczesnej na problemy, które mamy dziś w partii z różnych perspektyw.

Dziś nie ma w Nowoczesnej dyskusji? - Myślę, że mogłaby być w znacznie szerszym aspekcie.

Na brak debaty wewnątrz ugrupowania skarżyła się też czwórka posłów, która wiosną rozstała się z Nowoczesną.

- To była zupełnie inna sytuacja, i nie chciałbym jej dzisiaj komentować.

Zdradzili partię?

- Nie lubię używać takich słów w polityce. Myślę, że ich zachowanie było wówczas niedojrzałe. Powinni zostać w partii i próbować ją zmieniać. Kiedy mi nie podobają się pewne zachowania, to zostaję i rzucam lub podejmuję rękawicę z otwartą przyłbicą. Chcę konkurować o fotel przewodniczącego, głośno wyrażam swoje zdanie. A jednocześnie nadal uważam, że Nowoczesna jest moją partią i będzie nią także po listopadowych wyborach.

Nawet jak nie zostanie pan nowym przewodniczącym?

- Nie zamierzam się nigdzie wybierać, bez względu na wynik wyborów.

Zwraca pan też uwagę na konieczność demokratyzacji przy podejmowaniu decyzji w partii. - Uważam, że dziś zbyt wąskie grono decyduje o losach naszego ugrupowania.Tak było od początku? - Na początku dyskusja odbywała się w nieco szerszym gronie, ale z każdym miesiącem pracy w Sejmie to grono się zawężało. Dlaczego? - Myślę, że wynika to z przyzwyczajeń. Pracując w biznesie, zarządzając jako prezes, lubiłem otaczać się twórczymi, krytycznymi ludźmi, którzy wiele rzeczy robią lepiej ode mnie. Wtedy się łatwiej zarządza, ale jednocześnie trzeba się liczyć z tym, że moje pomysły mogą być torpedowane.

Uważam, że dziś zbyt wąskie grono decyduje o losach naszego ugrupowania.

---

Partią zarządza się trudniej? - Niewspółmiernie trudniej. Zarządzanie firmą jest o niebo prostsze. Kierowanie partią jest czymś najtrudniejszym na świecie i mówię to w oparciu o własne doświadczenie w biznesie i polityce. Doświadczenie w zarządzaniu w biznesie można przełożyć na zarządzanie w partii? - Tak, ale nie linearnie. Jeśli ktoś tak myśli, to jest zgubiony. Ryszard Petru tak myśli? - Trzeba zapytać Ryszarda Petru. Ale faktycznie on jest przywiązany do korporacyjnego sposobu myślenia. W partii znacznie większą rolę odgrywają emocje, nastroje, różne punkty widzenia, komunikacja interpersonalna, chęć wysłuchania drugiego człowieka. Często - z punktu widzenia zarządczego - są to czynniki nieracjonalne. Ale ludzie w polityce nie zawsze kierują się racjonalnym sposobem myślenia. Obecny lider nie słucha członków Nowoczesnej? - W partii, w której jest tylu wspaniałych ludzi, zawodowców, którzy osiągnęli sukces, każdy, ja także, ma jakieś ambicje. Rolą szefa partii  jest łączenie tych ambicji i różnorodności osobowości, które są najwspanialszym aktywem Nowoczesnej. Takich ludzi mamy wielu: Marek Ruciński - wspaniały lekarz, Barbara Dolniak - była sędzia, Kamila Gasiuk-Pihowicz, Paweł Pudłowski - absolwent Harvardu pracujący w doskonałych korporacjach, Adam Cyrański - przedsiębiorca czy były marszałek województwa małopolskiego - Marek Sowa. Dziś ich możliwości nie są wykorzystywane w partii? - Wybitne osobowości, nie tylko te, które wymieniłem, są nieco tłamszone i nie mogą rozwinąć swoich skrzydeł. Kto tłamsi posłów Nowoczesnej?  - Może tłamszenie to złe słowo. Nie wykorzystuje się ich potencjału, a chciałbym, żeby to się zmieniło. Niewykorzystywanie potencjału członków Nowoczesnej to zarzut pod adresem Ryszarda Petru? - Nie chcę mówić o zarzucie. Wolę nazywać to innością. Nowoczesna niesie ze sobą pewne wartości i sposób myślenia o uprawianiu polityki. Na przykład, jeśli tak stara partia jak PO może wybierać wszystkich przewodniczącego członków zarządu przez internet, to niewątpliwie w Nowoczesnej wszyscy członkowie powinni wybierać lidera w ten sposób. Oczekiwałbym, żebyśmy nie zawężali grona wyborców do tych, którzy w ramach pewnej gry politycznej są delegatami. Wolałbym, aby wszyscy członkowie wybierali szefa.

Wybitne osobowości Nowoczesnej, nie tylko te, które wymieniłem, są nieco tłamszone i nie mogą rozwinąć swoich skrzydeł.

---

Informację o pana starcie w wyborach na nowego przewodniczącego Nowoczesnej, została przyjęta w partii dość sceptycznie. - Chcę wierzyć, że to przez emocje związane z pewnym zaskoczeniem, zagrożeniem dla obecnego status quo. Oczekuję, że będziemy twórczo rozmawiać ze sobą z korzyścią dla partii. Poza tym mamy sześć tygodni do wyborów, to bardzo dużo. Wiele może się zdarzyć, może zgłosić się ktoś trzeci, a nawet czwarty. Ktoś jeszcze szykuje się do walki o fotel lidera?- Może się tak zdarzyć. Warto, żeby oprócz dwóch mężczyzn pojawiła się kobieta. Nawet dwie mogłyby wystartować. To zawsze zmienia punkt widzenia. Zresztą Nowoczesna słynie ze wspaniałych, mądrych kobiet. Moja decyzja może je zachęcić. Zobaczą, że to wcale nie jest takie straszne, i nie ma nic wspólnego ze szczególną odwagą. W demokratycznej partii powinien to być naturalny proces, bo jeśli się zabetonujemy, to będzie nas czekał los Platformy Obywatelskiej. Ma pan na myśli konkretne nazwiska? - Nie jest tajemnicą, że wspaniałymi osobowościami są Kamila Gasiuk-Pihowicz, Katarzyna Lubnauer czy Barbara Dolniak. One zdecydowanie mówią, że nie zamierzają startować. - Tak, ale kobieta zmienną jest, więc nie wiadomo, co się zdarzy przez te półtora miesiąca. Wskazuję tylko, że poradziły by sobie z kierowaniem partią. Każda z nich starałaby się wykorzystać potencjał członków, ekspertów, sympatyków. 

To był dobry krok, że Ryszard Petru podzielił się obowiązkami z Katarzyną Lubnauer, która została szefową klubu parlamentarnego?- Nieodzowny. Od dłuższego czasu mówiliśmy, że to partii wyjdzie na dobre. Kierowanie jednocześnie partią i klubem jest bardzo trudne. Ryszard był długo nieprzekonany do tej decyzji, rozmawialiśmy o tym wielokrotnie.

Dlaczego nie był przekonany?

- Proszę zapytać jego. Ale ogólnie liczy się efekt na koniec dnia, a on był taki, że Ryszard Petru wykazał się dużą mądrością polityczną i zechciał podzielić się władzą przynajmniej w klubie poselskim. Teraz chciałbym, żeby również wykazał się taką mądrością polityczną i zechciał bardziej zdywersyfikować zarząd, tak, by w nim mogli zasiadać ludzie, którzy mają nieco inny punkt widzenia niż on i jego najbliższe otoczenie. To zagwarantuje lepsze funkcjonowanie partii i wyższy wynik w wyborach samorządowych.

Startując do rywalizacji ma pan wsparcie w partii?

- Jest duża grupa osób, która podziela mój punkt widzenia, mówi o zmianach, które powinny nastąpić w sposób krytyczny, ale konstruktywny. Rozmawiamy o tym od wielu miesięcy.

Od ogłoszenia startu nie słychać głosów publicznego wsparcia pod pana adresem. Za liderem od razu wstawili się Adam Szłapka, Katarzyna Lubnauer, Paweł Rabiej.

- Katarzyna Lubnauer jest szefową klubu, którą desygnował Ryszard Petru, Adam Szłapka to sekretarz generalny czyli pierwsza osoba do wykonywania poleceń Ryszarda Petru, a Paweł Rabiej jest kandydatem na prezydenta Warszawy, którego de facto nominował lider Nowoczesnej.

Przegrał pan ostatnio w zachodniopomorskim wybory na szefa regionu, a ubiega się pan o szefowanie całej partii.

- Przegrałem niewielką ilością głosów, wcześniej wygrałem, jestem obecny w zarządzie województwa. Taka jest demokracja. Każda porażka uczy i sprawia, że człowiek staje się twardszy. Życie jest tylko jedno. Jeśli chce się realizować swoje idee i marzenia, to trzeba stawać do pojedynków, które mogą to zagwarantować. Żeby wygrać, trzeba grać.

A teraz całkowicie realistycznie: jak ocenia pan swoją szansę na zwycięstwo?

- Pamiętam jak wszyscy się uśmiechali, kiedy Piechociński startował w PSL-u przeciwko Pawlakowi. Wydawało się to "mission impossible".

Pana kandydatura nie jest zbyt poważnie traktowana. Widział pan reakcje w sieci, memy i  hasztag #teamMisiło?

- Mam dużo dystansu i poczucia humoru. To jest część życia polityka i nie mogę się na to obrażać. Odrobina popularności z humorem politykowi nie zaszkodzi, nawet jeśli jest w tych memach dużo ironii.

Wielu pamięta pana z burzliwych obrad komisji sprawiedliwości nad ustawami o KRS i SN, kiedy rzucał pan kulkami papieru w stronę przewodniczącego Stanisława Piotrowicza. Z perspektywy czasu nie żałuje pan tego zachowania?

- To była bardzo smutna chwila, nie tylko dla mnie. Ważyły się losy ustawy o niezależności Sądu Najwyższego. Ryszard Petru wyrywał wtedy mikrofon posłowi Suskiemu, a ja rzucałem swoimi poprawkami w Piotrowicza. Swoista tragiczność tamtej sytuacji polegała na tym, że stanowisko PiS-u wyczytywał nam były prokurator z czasów PRL, teraz aparatczyk PiS.

Ważyły się losy ustaw, a pan rzucał papierowymi kulkami. Czy to nie jest niepoważne, wręcz groteskowe zachowanie?

- Szarpanie się o mikrofon czy rzucanie papierami mogło się wydawać groteskowe, ale to była pewnego rodzaju bezsilność. Bo co może zrobić mniejszość w demokratycznym państwie? Musiałaby łamać prawo, tak jak łamie je PiS. Opozycja ma bardzo ograniczone możliwości.

Co o tak działających posłach opozycji mogą myśleć wyborcy, zwłaszcza wasi?

- Nie możemy pobić posłów PiS, nie możemy działać niedemokratycznie. Nie możemy ich zmusić do niczego. Daję swoje 42 poprawki, a Piotrowicz z uśmiechem na twarzy mówi, że nie będziemy ich procedować i on nie pozwoli na... łamanie prawa. To jest taka niemoc... Tym bardziej mając świadomość, że jeśli nie zablokujemy tych ustaw, to one następnego dnia trafią do Sejmu i jak je posłowie PiS-u przegłosują, to będzie koniec wolnych sądów. Stąd presja, również psychiczna. Rozumiem, że to nie było miłe dostawać takimi kulkami w twarz, nawet dla kogoś takiego jak Piotrowicz. Ci wszyscy posłowie przy stoliku napierali, by prezydium zechciało jakoś się złamać. Widzieliśmy, że już jest blisko. Zarówno poseł Kukiz’15 Rzymkowski jak i poseł sprawozdawca z PiS Matusiewicz niemal mieli łzy w oczach. Ale Piotrowicz był niewzruszony, widać, że to zaprawiony w bojach czekista.

Ci wszyscy posłowie przy stoliku napierali, by prezydium zechciało jakoś się złamać. Widzieliśmy, że już jest blisko. Zarówno poseł Kukiz’15 Rzymkowski jak i poseł sprawozdawca z PiS Matusiewicz niemal mieli łzy w oczach. Ale Piotrowicz był niewzruszony, widać, że to zaprawiony w bojach czekista.

---

Prawdopodobnie na kolejnym posiedzeniu prezydenckie projekty ustaw wejdą pod obrady Sejmu. Opozycja będzie działać równie niestandardowo?

- Te ustawy nie mogą stać się faktem. Jeśli wejdą w życie w kształcie zbliżonym do tych zaproponowanych w lipcu, to będzie koniec z trójpodziałem władzy w Polsce. Nie będzie wolnych sądów. PiS musi się spodziewać twardej walki, najtwardszej jaka może być. Nie możemy się cofnąć.

Postuluje pan, że opozycja powinna utworzyć wspólny blok. Jest realna szansa, że tak się stanie, skoro szefowa klubu mówi, że "nie widzi takiej możliwości, że to jeden z najgorszych scenariuszy".

- To jest polityka. Jedne rzeczy się mówi, a inne się potem robi. Ale jeśli będą zagrożone sądy, trójpodział władzy, zagrożona tak naprawdę wolność demokratyczna w Polsce...

... to opozycja musi się zjednoczyć - wiele razy już to słyszeliśmy, i były takie momenty. Ale pamiętamy też sytuacje, kiedy opozycja nie mogła się dogadać, pojawiały się złośliwości i krytyka wzajemnych działań.

- Moim zdaniem, to nie powinno mieć miejsca, bo będzie jak we fragmencie z "Ucha prezesa",  kiedy Kaczyński mówi do Błaszczaka: zostaw drzwi uchylone, posłucham jak się kłócą, lepiej mi jest na sercu. Mimo że jest tam sporo przejaskrawień, to główna diagnoza jest całkiem trafna. Jeśli opozycja dalej będzie się podgryzać i nie zrozumie powagi sytuacji, to może się okazać, że za sześć lat będziemy poza Unią Europejską.

Pod kątem wspólnego bloku na wybory samorządowe wymieniał pan PO, PSL, lewicę pozaparlamentarną. Czy widzi pan w tej szerokiej koalicji miejsce dla Partii Razem, której udział wyklucza Ryszard Petru?

- Z Partią Razem dzieli mnie wszystko w zakresie gospodarki, ale łączy mnie to, że zarówno oni jak i ja chcemy być w UE, oraz chcemy by przestrzegano trójpodziału władzy. Jeśli po drugiej stronie mamy PiS, który podejmuje kroki zmierzające do wyprowadzenia Polski z UE i łamie prawo, łamią konstytucję, ja mówię nie. Jeśli ma nam zabraknąć 3-4 procent, to warto pomyśleć, żeby w ramach stanu wyższej konieczności cała szeroka lewica również znalazła się w tym bloku. Musimy sobie zdać sprawę, że jeśli tego nie zrobimy, to możemy obudzić się w autokratywnej Polsce Kaczyńskiego.

Zarys waszego programu "Aktywna rodzina" jest według pana dobry?

- Tak oczywiście, tutaj zgadzamy się z Ryszardem Petru absolutnie. W ogóle uważam, że Polacy zarabiają za mało. Nie możemy obok tego przechodzić obojętnie, musimy zrozumieć sposób myślenia wyborców PiS. Nie można ich potępiać, nie można bezrefleksyjnie potępiać PiS-u.

Jak w tej kwestii chciałby się pan dogadać z PO, która mówi teraz jasno, że 500 plus musi zostać, choć program trzeba skorygować.

- Nikt nie mówi, że to jest łatwe. Trzeba rozmawiać. "Aktywna rodzina" jest o niebo lepsza, bo wynagradza Polaków za pracę, i daje pieniądze tym, którzy naprawdę ich potrzebują. Nie wolno rozdawać pieniędzy za "nicnierobienie", a tak się dzisiaj dzieje. Daje też więcej większej ilości ludzi, płaci wszystkim dzieciom.

Co będzie pana priorytetem programowym, jeśli zostanie pan liderem Nowoczesnej?

- Skupimy się na gospodarce. Gospodarka, gospodarka i jeszcze raz gospodarka. Dwa miliony przedsiębiorców to jest sól tej ziemi. Podatnik jest najważniejszym klientem państwa.

Trafi to do wyborców? Przez dwa lata Nowoczesna miała możliwość mówienia o gospodarce, a jakoś o niej nie słychać.

- Rozmawianie o gospodarce zawsze jest trudniejsze niż o aborcji, Kościele czy Macierewiczu. Trzeba więcej przekonywać, trzeba uczyć. Wyobrażam sobie, że przygotowujemy jako Nowoczesna nową ordynację podatkową nową ustawę o VAT i likwidujemy KRUS, restrukturyzując jednocześnie ZUS.

15 proc. w sondażach, które stawia sobie za cel Ryszard Petru, jest realne do osiągnięcia?

- Dzisiaj to bardzo trudne, ale jestem przekonany, że możemy o to powalczyć i powalczymy. Trudności zawsze mnie mobilizowały a tych przynajmniej 15 proc. życzę sobie, Ryszardowi, Nowoczesnej i Polsce! Nowoczesna to nowoczesna partia, pełna zaangażowanych i zdeterminowanych osób, które są gotowe, tak jak i ja, na pot, krew i łzy.

Rozmawiały Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska

***Zobacz równieżMucha: Chcę przygotować rewolucję mentalnościBodnar: To moment na autorefleksję sędziówBiedroń: Pycha podąża przed upadkiem. Muszę być ostrożnyMorawiecki: Kiedy rośnie pozycja ojca, rośnie pozycja syna Scheuring-Wielgus: Im bardziej nas atakują, tym lepiej Liroy-Marzec: Każdy powinien sobie zrobić rachunek sumienia Śpiewak: Trzeba iść ostro Zandberg: Bugaj i Małachowski mają mnie na sumieniu Nowacka: Bratobójcza walka nie ma sensu