Michał Tober gościem Faktów RMF FM

Bogdan Rymanowski: Czy rząd weźmie pod uwagę opinię Rzecznika Praw Obywatelskich, który uważa, że ustawa o radiofonii jest zagrożeniem wolności słowa w Polsce?

Michał Tober: Ustawa została już przez rząd przyjęta, tzn. projekt ustawy został przesłany do parlamentu, a więc można powiedzieć, że w sensie legislacyjnym teraz wszystko w rękach posłów, senatorów i prezydenta. Rząd zakończył już swoją pracę nad ustawą, ale rzecz jasna będzie popierał ten projekt ustawy, który przesłał do parlamentu.

Bogdan Rymanowski: Ale może z pewnych zapisów zrezygnować. Może powiedzieć: "tak, zrozumieliśmy swój błąd". Czy państwo zrozumieli już swój błąd?

Michał Tober: Nie, ponieważ to pańskie subiektywne zdanie, że błąd został popełniony.

Bogdan Rymanowski: To zdanie Rzecznika Praw Obywatelskich. Które cytuję: "zagrożenie wolności słowa w Polsce". Warto chyba się nad tą opinią, bądź co bądź autorytetu, zastanowić?

Michał Tober: Ale można przeciwstawić wiele opinii innych autorytetów, które to kwestionują.

Bogdan Rymanowski: Poproszę o konkrety.

Michał Tober: Kampania, która toczy się wokół tej ustawy, doskonale ilustruje bardzo znane powiedzenie: "kiedy nie wiadomo o co chodzi, chodzi o pieniądze". W kampanii w sprawie tej ustawy nie chodzi o wolność słowa, nie chodzi o demokrację, nie chodzi o ład medialny w Polsce, tylko chodzi po prostu o pieniądze. O spodziewane zyski rozmaitych firm medialnych.

Bogdan Rymanowski: Ale nie odpowiedział pan na moje pytanie. Jakie konkretnie autorytety prawnicze porównywalne z profesorem Zollem, popierają rządową ustawę o radiofonii i telewizji?

Michał Tober: Eksperci zasiadający w Rządowym Centrum Legislacji - to są wybitni prawnicy specjalizujący się w prawie cywilnym, w prawie handlowym. Pan profesor Zoll jest znakomitym prawnikiem, ale przed wszystkim specjalistą od prawa karnego.

Bogdan Rymanowski: Nie ma w tej sprawie, pana zdaniem, nic do powiedzenia?

Michał Tober: Żyjemy w demokratycznym kraju i każdy może wypowiadać zdanie i opinię, którą uważa za trafną i słuszną.

Bogdan Rymanowski: Ale ja pytam pana czy rząd weźmie pod uwagę tę opinię i czy się z nią liczy, czy też nie?

Michał Tober: Rząd wziął pod uwagę opinię bardzo wielu prawników, bardzo wielu autorytetów prawniczych. Uważamy, że ten projekt ustawy, który został przesłany do Sejmu jest projektem prawnie właściwym. Co więcej, w wielu punktach dostosowującym polskie prawo do Unii Europejskiej, a w kwestii koncentracji, dekoncentracji...

Bogdan Rymanowski: Nie mówimy tylko o tym. Mówimy także o przepisach, które dają bardzo duże uprawnienia KRRiTV.

Michał Tober: Otóż uregulowania, które w tej ustawie są zawarte, jeżeli chodzi o koncentracje mediów, a o to głównie toczy się spór...

Bogdan Rymanowski: Nie pytałem pana o koncentrację, a o całą ustawę.

Michał Tober: Pan doskonale wie, że o to głównie toczy się spór.

Bogdan Rymanowski: Nie, chodzi o pewne przepisy, które są nawet groźniejsze niż przepisy o koncentracji czy dekoncentracji mediów.

Michał Tober: Być może czytamy inne gazety, słuchamy innych radiów i oglądamy inne telewizje.

Bogdan Rymanowski: Ale ja panu nie zadałem takiego pytania na temat tych przepisów.

Michał Tober: Nie twierdzę, że pan takie pytanie zadał, tylko pan jako dziennikarz doskonale wie, o co toczy się publiczna debata - o to, czy właściciele gazet będą mogli kupować telewizje itd. itd.

Bogdan Rymanowski: Pana zdaniem Polsce zagraża monopol mediów niezależnych od rządu?

Michał Tober: W Polsce nie ma żadnych mediów zależnych od rządu.

Bogdan Rymanowski: To chyba żyjemy w innym kraju.

Michał Tober: Może pan inaczej patrzy na niektóre sprawy, jako pracownik mediów prywatnych. Być może czuje pan tak dużą niechęć do mediów publicznych, że chce je pan szufladkować.

Bogdan Rymanowski: To nie jest kwestia niechęci, to jest kwestia obiektywnej oceny.

Michał Tober: Nie, to jest kwestia subiektywnej oceny.

Bogdan Rymanowski: A co z tym monopolem? Jest monopol mediów komercyjnych? Zagraża nam monopol?

Michał Tober: Nie ma i chodzi o to, żeby taki monopol się nie pojawił. Wszelki monopol jest szkodliwy - bez względu na to, czy to jest monopol medialny, socjalistyczny, który funkcjonował przed rokiem 1989. Ale pamiętajmy, że system gospodarki rynkowej, gospodarka kapitalistyczna także nie jest impregnowana na możliwość monopolizacji. Proszę zwrócić uwagę jak rząd USA przez długie lata walczył z monopolem firmy Microsoft. Trudno chyba zarzucić Stanom Zjednoczonym, że nie kierują się wolnością gospodarczą.

Bogdan Rymanowski: Przygotowałem sobie definicję słowa "monopol" z leksykonu PWN: "monopol - to struktura rynku na którym istnieje jeden wydawca". Czy my zbliżamy się do takiej sytuacji? Jak pan popatrzy na udziały najsilniejszych mediów prywatnych, "Gazeta Wyborcza" - 16 proc., Polsat - 18 proc., RMF - 20 proc. - gdzie tu mowa o jakimś zalążku monopolu? Może tak jest w Zimbabwe, ale nie w Polsce.

Michał Tober: Nie wiem jak jest w Zimbabwe, być może pan się podzieli ze słuchaczami informacjami na temat Zimbabwe. Chodzi o to, aby uniknąć groźby monopolizacji ideowej mediów, żeby media były różne - katolickie i nie katolickie, proeuropejskie i antyeuropejskie.

Bogdan Rymanowski: A nie są teraz różne?

Michał Tober: Właśnie o to chodzi, żeby tę wartość zachować, żeby uniknąć ryzyka ewidentnego przechyłu mediów w tę, czy w inną stronę. Chodzi o to, żeby telewidz, radiosłuchacz, czytelnik gazet miał możliwość wyboru. Chodzi tylko o to. Myślę, że różnorodność nikomu nie szkodzi i chyba każdy z nas jest w stanie zgodzić się z tezą, że w demokratycznym państwie monopol nikomu na zdrowie nie wychodzi.

Bogdan Rymanowski: Nie rozumiem pańskiej dialektyki, bo podsumowując pańskie wywody można powiedzieć, że chodzi o ograniczenie, aby potem te ograniczenia budowały niezależność. Nie rozumiem.

Michał Tober: Ale media w Polsce są niezależne. Czuje się pan zależny od kogokolwiek?

Bogdan Rymanowski: Ja nie.

Michał Tober: Więc w czym problem?

Bogdan Rymanowski: Ale czuję się zagrożony tym, że będzie sytuacja kiedy media prywatne, aby uzyskać koncesję będą musiały czapkować w Radzie Radiofonii i Telewizji, będą musiały mówić przychylnie o rządzie. Nie będą mógł sobie pozwolić na taką rozmowę, jak teraz z panem.

Michał Tober: Takiego zagrożenia absolutnie nie ma.

Bogdan Rymanowski: Innego zdania są nadawcy prywatni. Czy oni wszyscy się mylą? Czy to są ludzie niespełna rozumu?

Michał Tober: Nie wszyscy nadawcy prywatni - to po pierwsze, więc proszę nie uogólniać.

Bogdan Rymanowski: Ale większość.

Michał Tober: Ciężko oceniać. Jeżeli podsumujemy na przykład regionalne prywatne stacje radiowe i policzymy ile ich jest, to można by powiedzieć, że nawet mniejszość. Jak rozumiem, pan cały czas podkreśla pewną różnicę w regulacjach ustawowych dotyczących mediów publicznych i mediów prywatnych, ale proszę zwrócić uwagę i przeanalizować ustawodawstwo w tej sprawie w całej Europie. Otóż w tradycji demokratycznych krajów Europy, media zawsze korzystały z innych uregulowań, ale także z innych obowiązków i ograniczeń niż media prywatne.

Bogdan Rymanowski: Czy pan jako rzecznik ma plan ratowania spadającego z miesiąca na miesiąc poparcia dla rządu? Czy walka z mediami niezależnymi to jeden z elementów poprawy wizerunku rządu?

Michał Tober: Rząd z żadnymi mediami nie walczy i ta kampania, która się toczy, ta kampania propagandowa na temat tej ustawy...

Bogdan Rymanowski: Pana zdaniem, ja jestem propagandystą?

Michał Tober: Jeżeli pozwoli mi pan skończyć, to się pan dowie, co ja chcę powiedzieć.

Bogdan Rymanowski: Ale jestem, czy nie jestem?

Michał Tober: Nie, pan jest znakomitym dziennikarzem, z którym ja bardzo lubię rozmawiać. Natomiast ta kampania, która się toczy, to pokazuje jak ogromna jest siła mediów. Niech pan zwróci uwagę: kiedy np. leśnicy czy cieśle walczyliby o jakieś korzystne dla siebie zapisy ustawowe, to któż by usłyszał ich głos?

Bogdan Rymanowski: Od tego są dziennikarze, którzy dają cieślom, leśnikom, górnikom możliwość wypowiadania się w ich sprawach.

Michał Tober: Dają na jeden dzień.

Bogdan Rymanowski: Czyli, pana zdaniem, cieśle powinni mieć własne media.

Michał Tober: Nie, tylko środowiskom medialnym znacznie łatwiej jest prowadzić rozmaite kampanie we własnym interesie. To nic złego. To oczywiste, że właściciele rozgłośni radiowych, właściciele gazet, właściciele stacji telewizyjnych walczą o swoje pieniądze. Tylko nie mówmy, że jest to walka o wolność słowa, bo to jest walka o pieniądze i nie ma w tym niczego złego.

Bogdan Rymanowski: Dobrze pan wie, że jeżeli nie będzie niezależności finansowej, to żaden z wydawców nie może sobie pozwolić na jakąkolwiek krytykę, jakiegokolwiek rządu i dobrze pan wie, że podstawą wolności słowa jest wolność gospodarcza, wolność prowadzenia biznesu.

Michał Tober: Zgadza się i dla tej wolności nie ma żadnego zagrożenia. Ten projekt ustawy nie odbiera żadnych praw, ani żadnych środków obecnie będących w dyspozycji mediów prywatnych. Ogranicza jedynie pewne możliwości koncentracji kapitału.

Bogdan Rymanowski: Czy Leszek Miller ustalił coś konkretnego z Aleksiejem Millerem w sprawie zmian niekorzystnej dla Polski umowy, w sprawie gazu z Rosji?

Michał Tober: W tej sprawie trwają negocjacje między Gazpromem a PGNiG, czyli między podmiotami gospodarczymi, ale jest to sprawa tak ważna, że premier żywotnie się nią interesuje. Wczoraj miało miejsce takie bardziej kurtuazyjne spotkanie pana premiera z prezesem Gazpromu. Pan premier interesował się przebiegiem negocjacji i możliwościami wyjścia z pewnego impasu.

Bogdan Rymanowski: Ale na razie zero konkretów. A ja pamiętam, że jeszcze w grudniu rząd mówił o przełomie, który ma nastąpić w styczniu, w czasie wizyty prezydenta Putina. Potem finisz rozmów miał nastąpić w lutym. Minął marzec, mamy kwiecień, nie ma rosyjsko-polskiego przełomu, a jak na razie widać rząd więcej energii poświęca ustawie o rtv niż kwestii zmiany, dla nas bardzo niekorzystnego kontraktu.

Michał Tober: To nie rząd poświęca tę energię. Rząd z przyjemnością skupiłby się na innych sprawach, ale jak pan sam widzi - pyta pan mnie o media a jest tyle ważniejszych spraw, o których można by porozmawiać.