Leszek Balcerowicz premierem Ukrainy? "Powinien nim być ktoś z tamtego kraju"

Konrad Piasecki, RMF FM: - Leszek Balcerowicz, były prezes NBP, były minister finansów, a od piątku także przedstawiciel prezydenta w ukraińskim rządzie. Dzień dobry, witam.

Prof. Leszek Balcerowicz: - Dzień dobry państwu.

To oznacza kogoś, kto ma głos doradczy i podpowiadający, czy raczej kontrolny i decyzyjny?

- Najważniejsza funkcja to współtworzenie i współprzewodniczenie grupie strategicznych doradców, która ma uczestniczyć w procesach decyzyjnych od samego początku i pracować nie tylko dla prezydenta czy premiera, ale dla wszystkich władz Ukrainy, żeby poprawić koordynację i móc przyczynić się do polepszenia decyzji.

Ale rozumiem, ma raczej podpowiadać niż podejmować decyzje?

- No, funkcja doradcy to sugeruje, ale faktyczna rola może być większa, o ile partnerzy - a na to wygląda - są zainteresowani strategicznym doradztwem.

Wyjaśniając sobie sprawy formalne, pan członkiem rządu nie jest? Nie uczestniczy pan w posiedzeniach rady ministrów.

- Nie, nie. Wbrew tym komunikatom - jestem przedstawicielem prezydenta. Moim zastępcą jest mój dawny, znakomity współpracownik Jerzy Miller, który razem z Mirosławem Czechem są już w tej chwili na Ukrainie po to, żeby współuczestniczyć w opracowaniu strategicznego dokumentu rządowego.

Panie profesorze, szczerze, proponowano panu funkcję premiera Ukrainy?

- Ja odpowiadałem na to pośrednio, że premierem Ukrainy powinien być ktoś z Ukrainy. Ponadto to ktoś z Ukrainy jest w stanie lepiej orientować się w ukraińskiej polityce.

Ta pośrednia odpowiedź oznacza: "tak, była propozycja, ale nie chcę jej komentować".

- (śmiech) Natomiast od samego początku, od lat zresztą interesowałem się, podobnie jak wiele osób z Polski, Ukrainą, ze zrozumiałych powodów. Wielki kraj, nasz sąsiad. Jego pomyślność jest strategicznie ważna dla Europy, w tym dla Polski. W ostatnich miesiącach miałem więcej kontaktów i od samego początku myślałem właśnie o takim rozwiązaniu.

O doradczym rozwiązaniu, a nie premierowskim.

- Strategiczni doradcy, ale nie tacy, którzy komentują po fakcie, lecz tacy, którzy mają możliwość wpływania na decyzje.

Bo ukraińskie gazety pisały: "Balcerowicz na premiera, ma poparcie Zachodu i ukraińskiej klasy średniej".

- No trudno mi brać odpowiedzialność za wolne media na Ukrainie.

Rozumiem, że nie były to tylko czcze pogłoski? Może jeszcze nie fakty.

- Na Ukrainie rzeczywiście mamy bardzo pluralistyczne media. To jest przeciwieństwo w ogóle Rosji, gdzie wiadomo, że to jest pod kontrolą.

A jak to się stało, że Leszek Balcerowicz, nagle Ukraina, nagle przedstawiciel prezydenta w ukraińskim rządzie? To był długotrwały proces czy jakiś błysk?

- Nie, nie, nie. Rozmowy dotyczące formy, w jakiej ja mógłbym pomóc w ukraińskich reformach zaczęły się już w zeszłym roku. W zeszłym roku byłem 3 razy na Ukrainie i potem miałem następnie spotkania, z których wyłoniło się to rozwiązanie, o którym publicznie wiadomo.

Postawił pan jakieś warunki, powiedział zgoda, ale musicie zrobić to i to? W kwestiach gospodarczych, monetarnych.

- W momencie, kiedy rozmowy się zaczynały, a przynajmniej w fazie finałowej, nie było nowego rządu, więc było bardzo istotne, kiedy i jaki powstanie rząd.

Pierwszy warunek: musicie stworzyć jakiś rząd.

- I to taki, który daje szansę na przyspieszenie ważnych dla Ukrainy reform. W momencie, kiedy powstał rząd Hrojsmana, nastąpiło przybliżenie się do tego warunku. I skoro podjąłem wstępne zobowiązania, że będę starał się pomóc w reformach Ukrainy, no to poszedł następny krok.

Gdyby pan miał porównać gospodarkę Ukrainy do gospodarki polskiej, ona jest taka, jak w połowie lat ‘90? Czy raczej rok ‘89?

- Przypomnę, że w 1989 roku Polska, Białoruś i Ukraina miały ten sam mniej więcej poziom dochodu na głowę. A teraz Ukraina jest co najmniej 2 razy biedniejsza, Białoruś podobnie. Z tym, że trzeba powiedzieć tak, że mimo wszystko średni poziom życia na Ukrainie jest nieco wyższy, niż był w ‘89 roku. I to nie jest gospodarka socjalistyczna, w sensie centralnie planowana. Jest jej bliżej rynkowej. Z tym, że jest w niektórych dziedzinach za mało konkurencji i oczywiście trzeba tam bardzo mocno zmienić państwo, żeby było przyjazne dla przedsiębiorców, a nie w niektórych swoich fragmentach wrogie.

Na ile Ukraina dzisiaj potrzebuje - pańskim zdaniem - takiej terapii szybkiej, szokowej brutalnej, a na ile raczej powolnych i delikatnych reform?

- Broń Boże szokowej, bo to funkcjonuje jako straszak i ludzie, którzy nie mają zielonego pojęcia o gospodarce, to uważają, że jak użyją słowa "szokowa", to już odpowiednio ludzi przestraszą.

Następne hasło będzie "Balcerowicz musi odejść".

- To sobie pomińmy.

- Ważne jest, że na Ukrainie - mam wrażenie - w dużych częściach społeczeństwa dostrzega się sukces Polski. I to jakoś pośrednio wpływa na moją możliwość wpływu. A teraz wracając do pana pytania, my mieliśmy w '89 roku gigantyczną inflację, to było kilka tysięcy procent w przeliczeniu rocznym. Na Ukrainie to jest powiedzmy w granicach 20 procent, zupełnie inna sytuacja. Gospodarka Ukrainy była w głębokiej recesji wskutek przede wszystkim agresji rosyjskiej. Tu mam na myśli blokadę eksportu. Gdyby Niemcy zastosowali blokadę eksportu polskiego do nich, to mielibyśmy też taką głęboką recesję. W tym roku pojawiają się pewne objawy ożywienia i miejmy nadzieję, że dzięki wzmocnieniu reform to będzie kontynuowane.

A nie boi się pan, że jeśli te reformy będą trudne - a rozumiem, że będą - to szybko wróci to hasło "Balcerowicz musi odejść", już bez uśmiechu, że stanie się pan symbolem tych trudnych reform ukraińskich?

- Ludzie, którzy się boją, to powinni siedzieć w mieszkaniu, nie wychodzić na ulicę, bo może ich samochód przejechać.

Wobec czego pan wychodzi na ulicę. Jak widać.

- A nawet jeżdżę. Nawet jeżdżę rowerem.

Największy rak ukraiński to rak korupcji? Mówię o gospodarce.

- Z całą pewnością jeden z najpoważniejszych. Ona występuje na dwóch poziomach. Po pierwsze taka masowa, mała - że się opłaca, nawet za egzamin na uczelni, czy płaci się podarunki tak, jak niegdyś w Polsce za usługi lekarskie. A druga to na wyższym poziomie, większa. Z tym, że mam wrażenie i pewne informacje, że te druga spada, dlatego, że wpływy tzw. oligarchów wyraźnie się zmniejszyły, dzięki niektórym reformom, podjętym już  w ciągu ostatnich dwóch lat.

A nie zapaliła się panu taka ostrzegawcza czerwona lampka, jak pan przeczytał "Poroszenko Panama Papers", bo pojawiło się nazwisko prezydenta Ukrainy w tej aferze.

- Potem nastąpiło wyjaśnienie ze strony renomowanej firmy Rothschild, której Poroszenko przekazał w zarząd swój majątek - tak, aby jakiekolwiek jego decyzje nie wpływały na stan jego majątku i firma wyjaśniła, że to było jej posunięcie, niekontrowersyjne z punktu widzenia prawa.

- Poza tym jeszcze jedno. Ja uważam, że trzeba pomagać Ukrainie ze względu na jej strategiczne znaczenie, i dla samej Ukrainy i dla Europy. I to jest najważniejsze.

"Polska zmierza do autorytaryzmu i izolacji w świecie, staje się państwem specjalnej troski". Pan podpisałby się pod tym listem byłych prezydentów i liderów "Solidarności"?

- Nie zdążyłem się podpisać, bo w zeszłym tygodniu byłem i w Nowym Jorku, i w Kijowie, i w Niemczech.

Rozumiem, że był taki pomysł i była taka propozycja.

- Tak. Solidaryzuję się z tym listem. Uważam, że trzeba ostrzegać i przeciwdziałać zagrożeniom zanim w pełni się zmaterializują, a nie płakać po fakcie. To jest bardzo ważny list do polskiej opinii publicznej, która przybiera coraz bardziej zorganizowane formy w obronie tego, co udało nam się osiągnąć po '89 roku, i co nas odróżnia od PRL-u.

A po jakie środki, pana zdaniem, należałoby sięgnąć w tym, jak powiedzą jedni - sporze politycznym, inni powiedzą - w sporze o polską demokrację? Jak intensywne, jak mocne?

- Słowo spór jest eufemizmem. Chcę od razu powiedzieć, ja uważam, że mamy do czynienia z bezprecedensowym w Polsce, i niestety w Europie, Unii Europejskiej, atakiem na Trybunał Konstytucyjny, który jest strażnikiem Konstytucji - tak, aby legislacja nie łamała podstawowych praw człowieka. I w obliczu takiego zagrożenia jak najbardziej zorganizowano a forma obywatelskiej aktywności jest najlepszą odpowiedzią.

Również namawianie Europy do kroków radykalnych, tak radykalnych jak np. sankcje finansowe wobec Polski?

- To mówi pan trochę językiem PiS-u, który z kolei przypomina język PRL-u, bo jakiekolwiek krytyczne głosy na temat Polski za PRL-u zawsze były przypisywane tym zdrajcom wewnętrznym, tym dysydentom. To jest uderzające podobieństwo języka pisowskiego do języka PRL-u. Być może dlatego, że to jest ten sam repertuar. Europa Zachodnia, Unia Europejska jest oparta na pewnych wartościach.

- Polska przed przystąpieniem podpisała się pod tymi wartościami. To są tzw. kryteria kopenhaskie. I teraz jest jawne dla wszystkich ludzi, którzy czytają poważne media zachodnie, że w Polsce dochodzi do poważnego ataku na te kryteria.

Tylko, że wie pan doskonale, że głosy z Polski, również głosy polskich polityków, mają dla opinii europejskiej znaczenie bardzo istotne, żeby nie powiedzieć czasami fundamentalne.

- To jak, jak gdyby Polska już była oddzielona od Zachodu i nie było tu korespondentów zagranicznych, i to najważniejszych światowych pism jak "The Economist", "The Wall Street Journal" czy "Financial Times", żeby już nie wymieniać, broń Boże, mediów niemieckich.

Dzisiaj rząd przyjmuje plan obniżki VAT-u, plan podwyższenia kwoty wolnej od podatku i wróży coroczny wzrost gospodarki mniej więcej o 4 procent. Powie pan "brawo" i przyklaśnie?

- Wie pan, gdyby obietnicami na papierze można było zapewnić ludziom dobrobyt, to PRL by kwitł, a za Gierka osiągnęlibyśmy niebywałe sukcesy. Trzeba patrzeć na to, czy te obietnice w ogóle są spójne z polityką gospodarczą. Moim zdaniem, i to nie tylko moim, są zasadniczo niespójne.

Konrad Piasecki