Lech Nikolski gościem Faktów RMF FM

Bogdan Rymanowski: Dlaczego Sojusz Lewicy Demokratycznej chce rządzić bez świadków?

Lech Nikolski: To jakieś nieporozumienie. Jak to rządzić bez świadków? Przecież rządzeniu zawsze towarzyszy liczna brać dziennikarska. Rządzeniu towarzyszą inni obserwatorzy. Nie ma możliwości rządzenia bez świadków.

Bogdan Rymanowski: Ale jednak brać dziennikarska nie uczestniczy w posiedzeniach rządu, a wy chcecie pozbawić uczestnictwa w posiedzeniach rządu takich ważnych ludzi jak szef Narodowego Banku Polskiego i szef NIK-u. Dlaczego?

Lech Nikolski: To też nie tak. Te pytania dotyczą swego rodzaju histerii, która się rozgrywa przynajmniej od dwóch czy trzech dni i w tej sprawie trzeba spokojnie wyjaśnić choćby następujące rzeczy jak konstytucyjny przepis mówiący, że Rada Ministrów samodzielnie określa regulamin i tryb swojej pracy. Konstytucja Polski wyraźnie odsyła do samej Rady Ministrów te zasady. W tej chwili mówimy o prostowaniu przepisów w ustawie o Narodowym Banku Polskim i o NIK-u. Można nawet powiedzieć, że przepisy tam są niekonstytucyjne, bo wkraczają w nie swoją materię. To nie jest tak, że przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego czy Najwyższej Izby Kontroli mają nie uczestniczyć w procedurze podejmowania decyzji przez rząd. Uczestniczą w posiedzeniach stałego komitetu. To jest tzw. Mała Rada Ministrów. Jest teraz tylko jeden ten komitet, więc mają pełny przegląd całej procedury, wszystkich decyzji. I to nie jest tak, że ktoś ich tu pozbawia wiedzy o tym wszystkim.

Bogdan Rymanowski: Ale chcecie wprowadzić poprawkę, według której tylko na zaproszenie premiera, na zaproszenie Rady Ministrów szef NIK-u i szef NBP mogą w tych posiedzeniach uczestniczyć. Czyżby rząd miał coś do ukrycia przed opinią publiczną?

Lech Nikolski: Artykuł kolejny konstytucji - 147, wyraźnie określa co to jest Rada Ministrów. Są to premier i ministrowie. Nie określa, że w skład rządu wchodzą prezes NBP, szef NIK-u. W ogóle ta teoria, czy ten rwetes, który się odzywa nosi jakby reminiscencje poprzedniego ustroju o jednolitej władzy państwowej. Otóż jednolitą władzą państwową są szefowie wszystkich instytucji centralnych w Rzeczpospolitej. Ale tak się nie buduje rządu.

Bogdan Rymanowski: Panie ministrze, ja nie wiem czy to jest histeria czy to jest rwetes czy to jest jakiś szum mediany, bo poprzedniemu rządowi i w ogóle poprzednim rządom przez osiem lat nie przeszkadzała obecność przedstawicieli opozycji np. obecny przedstawiciel koalicji, pan poseł Janusz Wojciechowski więcej niż przez cztery lata był prezesem NIK-u i rządowi premiera Buzka nie przeszkadzało, że był on na posiedzeniach rządu. Dlaczego wam przeszkadza?

Lech Nikolski: Co to znaczy - przeszkadza?

Bogdan Rymanowski: A skąd te poprawki? Skądś się wzięły.

Lech Nikolski: Co to znaczy - przeszkadza? Mniej więcej od 20 października funkcjonuje nowy rząd, zbiera się nowy rząd. Ja jeszcze nie pamiętam, żeby na posiedzeniu rządu był pan Leszek Balcerowicz. Pan prezes Sekuła pojawił się tam bodajże dwukrotnie.

Bogdan Rymanowski: Ale dobrze wiemy, że nie chodzi o obowiązek uczestniczenia tylko o prawo uczestniczenia.

Lech Nikolski: Jeśli nie chodzi o obowiązek uczestniczenia, więc jak mówię - z tego prawa do tej pory nie korzystali, więc widocznie nie było im aż tak potrzebne.

Bogdan Rymanowski: Trzeba to skasować, tak?

Lech Nikolski: Nie. Jeszcze raz podkreślam. To nie jest tak, że nie będą mieli informacji o procedurach podejmowania decyzji, o materiałach omawianych przez rząd. Będą mieli. Przedstawiciele uczestniczą w pracach stałego komitetu Rady Ministrów. Jeśli będzie potrzeba, jeśli będą sprawy, które będą wymagały ich obecności - na pewno na tej Radzie Ministrów będą.

Bogdan Rymanowski: Ale to wszystko będzie zależało od widzimisię premiera i Rady Ministrów?

Lech Nikolski: Nie od widzimisię premiera, nie od widzimisię Rady Ministrów tylko od spraw, które będą omawiane.

Bogdan Rymanowski: Leszek Balcerowicz mówi, że to co się w tej chwili dzieje przypomina mu świat trochę z Orwella, bo z jednej strony SLD, z jednej strony premier, wicepremier Belka mówią o zacieśnianiu współpracy między rządem a NBP, między rządem a RPP a z drugiej strony tak naprawdę dochodzi do otwartej konfrontacji.

Lech Nikolski: Jakiej konfrontacji? Jeszcze raz podkreślam, pan Leszek Balcerowicz - prezes NBP przez ponad dwa miesiące nie pojawił się ani razu na Radzie Ministrów.

Bogdan Rymanowski: Ale może pojawił się jego przedstawiciel?

Lech Nikolski: Przepraszam, ale ministrowie też nie bardzo mogą uzyskać zastępstwa na Radzie Ministrów. Podkreślam - Rada Ministrów to jest premier i ministrowie.

Bogdan Rymanowski: Ale to jest bardzo poważna sprawa. Myślę, że opozycja ma prawo obecności na posiedzeniu rządu. Czy nie powinno tak być, jak działo się przez ostatnie 8-12 lat?

Lech Nikolski: To po co robić wybory?

Bogdan Rymanowski: To po co ma obowiązywać parlament, skoro nie potrzeba np. sejmowych komisji, które kontrolowałyby rząd?

Lech Nikolski: Tu nic się nie zmienia jeśli chodzi o parlament. Wręcz przeciwnie. W tej sprawie obecność opozycji w parlamencie, czy prawa opozycji w parlamencie to jest bardzo ważny zestaw spraw kontroli działalności rządu. Tu się nic nie zmienia.

Bogdan Rymanowski: Ale słyszałem zawsze w kampanii wyborczej, że SLD opowiada się za jawnością rządzenia. Jak tu mówić o jawności rządzenia skoro tak naprawdę nie wiadomo czy przedstawiciele NIK-u i NBP będą mogli patrzeć na ręce władzy?

Lech Nikolski: Będą mogli patrzeć na ręce.

Bogdan Rymanowski: W jaki sposób, skoro pozbawicie ich możliwości uczestnictwa w posiedzeniach?

Lech Nikolski: Pani redaktorze, jeszcze raz podkreślam - będą uczestniczyli w pracach stałego komitetu Rady Ministrów.

Bogdan Rymanowski: Kto będzie o tym decydował?

Lech Nikolski: Jak to kto będzie o tym decydował? Uczestniczą w tych pracach obligatoryjnie. Jeszcze raz podkreślam - to jest ogromne niezrozumienie. Rada Ministrów zgodnie z przepisem konstytucyjnym samodzielnie określa regulamin i zasady swojej pracy. W tym regulaminie są przepisy obligujące do udziału przedstawicieli NIK-u i NBP w pracach stałego komitetu. W tym regulaminie będą przepisy umożliwiające uczestnictwo w Radzie Ministrów. Tu jest ogromne nieporozumienie.

Bogdan Rymanowski: Czyli nic Leszek Balcerowicz nie rozumie z tego co chcecie wykonać?

Lech Nikolski: Odnoszę wrażenie, że tak.

Bogdan Rymanowski: Czyli nie ma tu mowy o żadnej konfrontacji?

Lech Nikolski: Ależ absolutnie, że tak. A już słowa o jakimś puczu czy zamachu stanu to już jest naprawdę histeria nieprzystająca do problemu.

Bogdan Rymanowski: Pamięta pan co mówił premier Leszek Miller w czasie sejmowego expose. Mówił m.in. tak: "Dialog to także rozmowa z instytucjami odpowiadającymi za najważniejsze sprawy w państwie. Potrzebujemy partnerskiego dialogu z NBP i RPP. To jest dialog?

Lech Nikolski: Oczywiście, że tego dialogu potrzeba, ale proszę tego dialogu nie sprowadzać do takiej czy innej obecności, na takich czy innych posiedzeniach. To nie jest ta sama sprawa.

Bogdan Rymanowski: Myślę, że to jest bardzo ważne, żeby przedstawiciel opozycji mogli uczestniczyć w posiedzeniach rządu.

Lech Nikolski: Panie redaktorze, popełnia pan dramatyczny błąd. Twierdzi pan, że to są przedstawiciele opozycji. Ja do tej pory myślałem, że to są szefowie poważnych instytucji państwowych. Nie związani z żadną partią, z żadną siłą polityczną. Jeżeli pan te głosy identyfikuje jako głosy opozycji to to jest w ogóle jakieś nieporozumienie. Ja nie wiem czy pan Leszek Balcerowicz czy pan Sekuła to są przedstawiciele opozycji. Ja myślałem, że to są ważni, wysocy urzędnicy państwowi.

Bogdan Rymanowski: Ale panie ministrze, pan mówi tutaj, że to są przedstawiciele opozycji. Można mówić o tym, że to są przedstawiciele ważnych instytucji. Jak zwał tak zwał. Chodzi o to żeby uniemożliwić im obecność na posiedzeniu rządu.

Lech Nikolski: Nie jak zwał tak zwał. Pan nagle uznaje, że szef NIK-u jest w opozycji do rządu. Nieprawda. To jest organ kontroli Sejmu i działa na podstawie ustawy. Normalnie będzie miał prawo kontroli tego wszystkiego co przyjmie w planach pracy.

Bogdan Rymanowski: Z tego co słyszałem to nawet nie będą dostawać protokołów ustaleń z obrad. Czy to prawda?

Lech Nikolski: Nieprawda. Mówię jeszcze raz - ile jest histerii w tej całej sprawie. Ale trafnie pan odczytał źródło tej histerii. Wydaje mi się, że ci ludzie traktują się nie jako szefowie instytucji tylko jako przedstawiciele opozycji, a więc przedstawiciele partii politycznych.

Bogdan Rymanowski: Czyli nie będzie - jeśli chodzi o głosowanie - zmian. SLD poprze te poprawki. Poprze także poprawki jeśli chodzi o Służbę Cywilną?

Lech Nikolski: Akurat poprawki o Służbie Cywilnej w znacznej części sankcjonują stan rzeczy, który do niedawna trwał w tej ustawie, tj. przedłużenie pary spraw. Tam jest poprawka dotycząca np. sekretarza Rady Ministrów. Przez trzy lata poprzednio nie ogłoszono konkursu na to stanowisko. Poprzednia władza byłą zobligowana do ogłoszenia tego konkursu. Nie ogłoszono tego konkursu więc dzisiaj jakoś próbujemy wybrnąć z tej sytuacji.