Lech Kaczyński: Chcemy Polski silnej

Rozmowę z prezydentem RP Lechem Kaczyńskim przeprowadził 27 lipca 2009 r. redaktor naczelny pisma "Arcana" prof. Andrzej Nowak. Prezentujemy jej obszerne fragmenty w wersji nieautoryzowanej, spisanej z taśmy. "Prezydent poprosił o odłożenie autoryzacji do czasu po wyborach w 2010 roku" - wyjaśnia redakcja pisma, w notce towarzyszącej publikacji ("Arcana" nr 92 - 93, marzec - czerwiec 2010). Tytuł i skróty pochodzą od redakcji portalu INTERIA.PL.

Andrzej Nowak, "Arcana": - (...) Zacznijmy od pytania o możliwość (niemożliwość?) porozumienia między PiS i PO w jakiejkolwiek sprawie, np. w sprawie zmian formalnoprawnych w relacjach rząd-prezydent. Czy można się porozumieć z PO?

- To była partia części establishmentu: tej części służb, która przystała do Wałęsy, zaraz po przejęciu przez niego władzy, a nawet wcześniej, przynajmniej od 1990 roku - choć nie jestem bynajmniej zwolennikiem diabolicznej koncepcji, że Wałęsa był zawsze "na sznurku" służb. Doszło do porozumienia tej części służb oraz pewnej części elity postsolidarnościowej, która nie to, że była jakoś ze służbami powiązana - nie, ale nie odczuwała problemu wpływu postpeerelowskich służb na proces prywatyzacji, w ogóle na Polskę. Porozumienie to, pod liberalnymi hasłami oczywiście, to był początek PO.

- Później był okres, który nazwać możemy "Rokitowym", kiedy PO przybrała charakter pozornie antyestablishmentowy. Wiatr zmian, w opinii publicznej, po aferze Rywina był na tyle silny, że jeżeli PO nie złapałaby go w żagle, to na polu walki pozostałoby tylko PiS. Establishmentowa Platforma skazana byłaby wtedy na klęskę, a PiS uzyskałby walne zwycięstwo. PO przybrała zatem barwy partii antyestablishmentowej, z charakterystycznymi zresztą skrajnościami. Do tego doszła umowa z PiS, zawierana przez PO w przeświadczeniu, że PiS będzie w niej partnerem słabszym, stopniowo spychanym na margines przy pomocy mediów, ale jednak potrzebnym ze względu na arytmetykę sejmową.

A jak teraz pan prezydent ocenia Platformę?

- W tej chwili jest to wciąż partia establishmentu, która jednak - jak się zdaje - nie spełniła wszystkich jego oczekiwań. I stąd powstają pewne napięcia i powstaje SD. Tusk nie tylko wyeliminował Rokitę, ale nie zaakceptował również wpływu grupy, nazwijmy ich tak, dawnych pułkowników.

- Tusk nie ma w ogóle serca do służb specjalnych. One nie odgrywają w jego rządzie żadnej specjalnej roli. W tym swoistym nastawieniu Tuska, które akurat w tej konkretnej sprawie odegrało pozytywną rolę, ograniczając wpływy dawnych służb, odbija się jego generalna postawa. Państwo dla niego nie jest ważne, armia nie jest ważna, służby nie są ważne. Jak mówi sam Tusk, jego syn, Michał, może mu w minutę znaleźć w internecie to, co w tajnym raporcie podsuwają mu służby.

Jak w tej sytuacji, przy takim nastawieniu, Tusk i Platforma mogą podchodzić do ewentualności wspólnego działania w sprawie np. (...) reform prawno-ustrojowych?

- W Polsce stała się po 2005 roku rzecz zła. Napięcie między PiS a PO osiągnęło taki poziom, jak między chadekami a socjalistami w międzywojennej Austrii. To już ma siłę samonośną. Napięcie tego konfliktu jest daleko poza granicami racjonalności. Ma ono w znacznej części swoje źródła w swoistym obciążeniu psychicznym, jakie pozostawiła podwójna porażka PO w 2005 roku. Ta frustracja była rozładowywana w takiej sytuacji, że media były przeciw PiS, stanowiły zatem znakomity nośnik dla werbalnej agresji PO - przy oskarżaniu drugiej strony o tę agresję. To z kolei rodziło zrozumiałą repulsję po stronie PiS.

"Bywanie" u kogo jest oznaką wpływów politycznych w Polsce roku 2009?

- Ja takiego lokalu nie znam.

Niektórzy taki symboliczny ośrodek obecnego establishmentu wskazują w TVN.

- TVN jest na pewno takim ośrodkiem establishmentu potwornie nienawidzącego PiS i obawiającego się powrotu do władzy tej partii. Czy istnieje jednak konkretny "salon", który dyktowałby warunki współczesnej polityce w Polsce? Moim zdaniem: nie. Tusk jest otoczony przez współpracowników, którzy tworzą taką wąską, męską grupę - chłopaków od gry w piłkę. Oni oczywiście żadnego salonu nie tworzą. Tusk nad tą grupą wyraźnie dominuje.

Z tego obrazu, jaki pan prezydent naszkicował, po raz kolejny wynika, że realna władza w Polsce to rząd, a w rządzie premier Tusk. To byłby może nawet obraz pocieszający dla zwolenników tradycyjnej demokracji. Coraz bardziej bowiem nasila się wrażenie, że polityka jest tylko teatrem, w którym politycy, nawet ci najważniejsi, odgrywają role marionetek. Poruszają nimi znacznie potężniejsze od nich grupy interesów, które będą w stanie odrzucić nawet Tuska, kiedy tylko przestanie im być potrzebny, i zastąpić go Piskorskim czy Olechowskim...

- Raczej tak nie jest. Tusk idzie na różnego rodzaju umowy z establishmentem, zwłaszcza w tych dziedzinach, gdzie chodzi o poparcie medialne - np. z TVN. Sam nie jest osobiście szczególnie zrośnięty jakimiś więzami kapitałowymi. Tu nie ma przypadku takiego zrośnięcia, jakie miało miejsce w elitach SLD. Oczywiście, takie zrosty występują na poziomie elit lokalnych PO, jak wskazują na to kolejne, wyciszane przez media, aferki. Nie jest jednak tak, że Kulczyk, Krauze czy inni oligarchowie mają takie "wejścia" w obecnym rządzie, jak mieli dawniej, i że Tusk się ich boi. Nie, takiego zrośnięcia polityki z wielkim biznesem dziś na szczeblu centralnym nie ma.

Pan prezydent podkreślił wielkie znaczenie zabiegów o poparcie mediów. Czy kluczową sprawą dla przyszłości polityki, jej kształtu, nie staje się w tej sytuacji kwestia kapitału medialnego?

- Kapitał medialny jest sprawą bardzo ważną. Oczywiście środowisko dziennikarskie ma swoją autonomię, ale w praktyce stopień zależności dziennikarzy od tego kapitału jest bardzo znaczny. Kto posiada konkretne tytuły czy stacje nadawcze - ten dyktuje w znacznym stopniu obraz rzeczywistości. Widać to na przykładzie "Dziennika", widać na tylu innych. Teza, że powstał pewien ośrodek władzy w postaci TVN, "Gazety Wyborczej" czy jeszcze Radia Zet, jest w jakimś sensie prawdziwa, ale jednak oddziaływanie między tym ośrodkiem a rządem PO jest wzajemne. Owszem, Tusk dostał ostatnio parę ostrzeżeń od swoich medialnych "partnerów".

Przychodzą ludzie, którzy gotowi są zapłacić tę cenę w zamian za korzyści, jakie daje im poczucie prestiżu czy władzy, ale może przyjdą też do polityki ludzie ideowi, gotowi do służby publicznej?

- Ludzie służby w warunkach stabilizacji trafiają się rzadko. Poza tym ludzi służby potrzebuje nie tylko polityka. Wielu z nich w sposób demonstracyjny unika polityki i wybierze raczej służbę cywilną, dyplomację czy służby specjalne. Dam przykład. Przed chwilą podpisałem nominację na stanowisko szefa Kancerlarii Prezydenta dla Władysława Stasiaka. Przez długie lata podkreślał on, że nie jest politykiem. To pierwszy rocznik absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, potem mój współpracownik z NIK, potem jeszcze wiceprezydent Warszawy. Nie chciał, jak wielu innych ludzi gotowych do służby publicznej, by przylgnęło do niego piętno polityka. Tak, piętno - bo media, w szczególności tabloidy, tworzą obraz polityków jako zapijaczonej, skorumpowanej, uprzywilejowanej bandy.

Media w Polsce nie degradują jednak polityków w sposób równomierny, ale wybierają cele czy pewną hierarchię tej degradacji w taki sposób, że symbolem tego wszystkiego, co najgorsze w polityce, stał się PiS.

(...)

Wiele osób zadaje sobie pytanie, czy błędem nie było zerwanie koalicji z Samoobroną, które doprowadziło ostatecznie do upadku rządu PiS? Niektórzy wręcz zastanawiają się, czy błędem nie było uderzenie w Leppera za pomocą CBA?

- Nie, to nie było możliwe, aby sprawę łapówkarską ukryć. To była kwestia wprowadzonych przez PiS mechanizmów, a także osobowości ludzi, którzy zostali wybrani do ich obsługiwania. Wprowadzony został pewien automatyzm walki z korupcją. Otóż wyobraźmy sobie teoretycznie, że mój brat mógłby przymknąć oko na próby korupcji u koalicjanta, wtedy jednak Mariusz Kamiński, jako szef CBA, nie mógłby tego, ze względów osobowościowych właśnie, zaakceptować. Elastyczność Kamińskiego w tym zakresie wynosi dokładnie zero. To jest chodząca rewolucja.

- Był jednak inny, ważniejszy może nawet problem mentalności czy obyczajowej granicy, jaka wystąpiła w relacjach z Samoobroną. Jarosław nie mógł znieść tego, co ujawniła tzw. seksafera. Zeznania pani Anety Krawczyk można było jeszcze uznać za wydumane, ale kiedy wyszły na jaw sprawy Łyżwińskiego, sprawy faktycznych gwałtów - to już było nie do zniesienia. To była swego rodzaju kulturowa granica, której przekroczyć nie było można. Jarosław zaczął zmierzać w kierunku wyborów.

- Zasadnicze błędy popełniono natomiast w kampanii wyborczej. Problem korupcji został w znacznym stopniu rozwiązany, nie powinien był więc zostać wysunięty jako naczelne hasło kampanii PiS w 2007 roku. Powinien być wysunięty na to miejsce olbrzymi sukces gospodarczy Polski w ciągu dwóch lat rządów PiS. Oczywiście, koniunktura była pomocna, ale wyniki były uderzająco korzystne: gwałtowny wzrost konsumpcji, sprzedaż detaliczna wzrosła w ciągu tych dwóch lat o 30 %, dalej: gwałtowny spadek bezrobocia, wielki wzrost inwestycji; od 2006 roku więcej ludzi zaczęło do Polski wracać niż z niej wyjeżdżać. Zasadniczo wzrosło także poczucie bezpieczeństwa. W ciągu tych dwóch lat szybkiego marszu w górę materialnych aspiracji społeczeństwo się zmieniło.

- Tej zmiany propagandziści PiS nie zauważyli. Zrezygnowali z nawiązania do tych rozbudzonych aspiracji, zostawiając całe to pole Platformie, a sami zdecydowali się straszyć ludzi nadal korupcją. (...)

Cena utraty władzy przez PiS była duża, przede wszystkim, jak się wydaje, w polityce zagranicznej. W tym zwłaszcza w nowej, realizowanej przez pana prezydenta, polityce wschodniej?

Ponieważ świetnie układały się stosunki z prezydentem Litwy, Valdasem Adamkusem, doszedłem do wniosku, że lepiej będzie działać w parze - ze względu na jego osobisty autorytet, nasze historyczne związki. Nawiązanie kontaktu z Azerbejdżanem nie było trudne - tak ze względu na pozytywne odniesienie do bolesnego dla nich problemu Nagornego Karabachu, który zabrała Azerom Armenia, jak też na ambicje prezydenta Alijewa, by rządzić swoim krajem niezależnie od Rosji. Również ścisłe kontakty z Gruzją Saakaszwilego udało się nawiązać bardzo szybko. To wszystko zaczęło się jednak oczywiście od Juszczenki, od Ukrainy.

- Pomysł powiązania tych państw w bloku połączonym współpracą energetyczną i strategiczną wspólnotą interesów, konkretny pomysł rurociągu Odessa-Brody uzgodniony został na statku, którym pływaliśmy razem z Juszczenką po Dnieprze. Popracowaliśmy razem i już po roku był szczyt energetyczny w Krakowie - z udziałem prezydentów Litwy, Ukrainy, Azerbejdżanu i Gruzji.

Nasuwa mi się pewne skojarzenie historyczne. Otóż było już wcześniej pewne symboliczne spotkanie na statku pływającym po Dnieprze. To było 220 lat wcześniej, kiedy Stanisław August Poniatowski zabiegał przez wiele miesięcy o posłuchanie u Katarzyny II - i uzyskał je łaskawie: na pół godziny na Dnieprze pod Kaniowem. Niczego jednak więcej poza spotkaniem dla Polski nie zdobył. Czasem można odnieść wrażenie, że część polityków w Polsce, w 2008 czy 2009 roku, rozumuje w taki sposób: byle się spotkać z następcami Katarzyny, pokazać, że jesteśmy godni tego zaszczytu, a już jakoś to będzie... Tyle tylko, że taka "polityka" stoi w oczywistej sprzeczności z polityką wschodnią, którą opisuje pan prezydent. Nie można prowadzić dwóch sprzecznych polityk zagranicznych jednocześnie, bo się nawzajem znoszą i kompromitują.

- Tu odsłania się pewna różnica mentalna między PiS a Platformą. PiS, przy wszystkich swoich słabościach, jest partią ludzi, którzy starają się patrzeć na interesy Polski w szerszej perspektywie, w perspektywie jej godnego miejsca w Europie. Platforma jest taka pragmatycznie "dojutrkowa" - a swój "pragmatyzm" opiera na widzeniu Polski jako niedużego i słabego państwa. Ja, a jeszcze bardziej brat, mamy krytyczne spojrzenie na naszą historię, ale to nie zmienia faktu, że chcemy Polski tak silnej, jak to tylko możliwe, i wpływowej, jak tylko się da. Uważam, że status Polaków w jednoczącej się Europie, nasz status jako obywateli Europy, od tego właśnie zależy: od tego, jak silna będzie Polska, jaki będzie jej status jako państwa.

W jakim stopniu zmiana orientacji rządu Donalda Tuska w polityce wschodniej zniweczyła tę linię polityczną, którą próbował realizował pan prezydent?

- W dalszym ciągu próbuję ją utrzymywać. Skoro Azerbejdżan przyznał mi teraz order Gejdara Alijewa - wiem, że z kilku względów nie wszystkim może się taki order i jego patron podobać - jako drugiemu cudzoziemcowi, po Mścisławie Rostropowiczu, a pierwszemu politykowi - to znaczy, że w Baku jest wciąż zainteresowanie naszą aktywną polityką wobec tego regionu. Podobnie jest z Gruzją.

- Rozumiałem i rozumiem bolesny charakter problemu złego traktowania polskiej mniejszości na Litwie; ubolewam nad kompleksami wynikającymi z litewskiego nacjonalizmu i nad ich skutkami dla Polaków tym kraju. Jednak walenie pięścią w stół i zrywanie strategicznej współpracy z Litwą nie jest dobre.

Czy jest w ogóle możliwość odnowienia polityki zagranicznej prowadzonej przez pana prezydenta i rząd PiS w latach 2006-2007? W nowych warunkach zewnętrznych, które już od polskiej polityki nie zależą, takich warunkach, jakie obecnie tworzy znacznie gorsza sytuacja na Ukrainie, nowa, mniej skora do współpracy z Warszawą pani prezydent Litwy, coraz większa gotowość do współpracy strategicznej z Rosją w Niemczech, czy wreszcie zmiana administracji w Waszyngtonie?

- Warunki są obiektywnie dużo trudniejsze. Ale szanse odnowienia naszej polityki pozostają. Polityka na linii litewskiej, łotewskiej, azerskiej, gruzińskiej i ukraińskiej wymaga troskliwego pielęgnowania. Wymaga pewnych ofiar, także materialnych, ale przecież stosunkowo niewielkich, jak na rozmiary naszego PKB. Na przykład wykup Możejek był pewną ofiarą. Przekonująco jednak wykazał on, jak ważny był to krok dla Rosji, skoro rafineria w Możejkach została natychmiast podpalona i ten fakt został natychmiast szeroko "rozreklamowany" w niektórych środowiskach w Polsce jako dowód na nieopłacalność naszej polityki.

- Nie ma wątpliwości, że polityka prowadzona przez nas jest bardzo "doceniania" w Moskwie. Pytanie tylko, na ile jest ona traktowana tam jako nasza samodzielna polityka, a na ile jako przedłużenie polityki amerykańskiej? Rosyjska propaganda tworzy taki mit - wasalnego związku polskiej polityki wschodniej z Waszyngtonem. Nie wiem, do jakiego stopnia oni sami w ten mit wierzą? Na pewno jednak są przekonani, że związki między naszą polityką a amerykańską są silniejsze niż one naprawdę są.

Jak jednak na możliwości naszej aktywnej polityki wschodniej wpływa obecna zmiana administracji w Waszyngtonie?

- To wszystko jest w trakcie dziania się. Obama nie ma jeszcze uformowanej polityki wobec Rosji. Przypomnę początki administracji Clintona - fatalne dla nas. W określaniu polityki wobec Rosji dominował skrajnie prorosyjski podsekretarz stanu Strobe Talbott. I co? Za Clintona Polska weszła do NATO. Teraz też polityka zagraniczna Obamy jest jeszcze niedookreślona. (...)

Można było już ją mieć?

- Tego nie wiem, natomiast na pewno można było wcześniej podpisać umowę z Amerykanami w tej sprawie, co na pewno zwiększyłoby zasadniczo szansę sfinalizowania tej sprawy. To, co dzisiaj rozumieją Kwaśniewski, Wałęsa, Rotfeld [chodzi o podpisany przez tych m.in. polityków publiczny list wzywający do utrzymania amerykańskiej obecności w Europie Środkowo-Wschodniej i zainteresowania nowej administracji waszyngtońskiej tym regionem - przyp. red. "Arcana"], tego rząd Tuska nie rozumiał jeszcze w lipcu zeszłego roku. To są skutki owego dojutrkowego pragmatyzmu, jaki w polityce tego rządu łączy się z lękiem przed każdą śmielszą decyzją i ma całkowicie dostosowawczy charakter.

- (...) Teraz rzeczywiście w Europie mamy trudniej. Wpływy rosyjskie w kluczowych krajach Unii rosną. Obama musi wydawać potworne pieniądze na opanowanie sytuacji wewnętrznej. Świetnie pojmuje, że stopień oligarchizacji społeczeństwa amerykańskiego przekroczył granice rozsądku, i że trzeba tę tendencję zahamować - tu go bardzo dobrze rozumiem. To jednak wymaga gigantycznych środków. Próbuje więc dążyć do spacyfikowania sytuacji na świecie, by ostatecznie zmniejszyć swoje wydatki na politykę zagraniczną oraz obronną i mieć wolne ręce dla polityki wewnętrznej. To tworzy doskonałą sytuację dla Rosji, dla Iranu, dla Chin.

Może więc teraz zwycięży w Polsce rozumowanie, zgodnie z którym lepiej się z silną i rosnącą w siłę Rosją porozumieć, machnąć ręką na całą tę politykę wschodnią, która tak irytuje Moskwę?

- Tak, rzeczywiście bardzo irytuje. Moskwa grała teraz wyraźnie w taki sposób, by nie było tego strasznego prezydenta Kaczyńskiego w czasie obchodów 1 września w Gdańsku: albo będzie Kaczyński, albo przyjedzie Putin. Na szczęście tego Tusk nie dał sobie narzucić, by Moskwa decydowała, gdzie w kraju wolno być prezydentowi, a gdzie nie. Tak to mogło być w 1944 czy 1945 roku.

- W latach 2005-2007 Polska, razem z Litwą, Łotwą i Estonią i niekiedy także z Czechami, stanowiła swoisty opornik przeciw nadmiernie prorosyjskiej polityce w Unii. Przypominaliśmy konsekwentnie o sprawie bezpieczeństwa energetycznego i o innych sprawach, w których Rosja wystawiała solidarność europejską na próbę. Teraz tak nie jest. Z tej roli rząd Tuska się wycofał.

Jakie pan prezydent wskazałby największe sukcesy swojej dotychczasowej, niemal już czteroletniej pracy na tym stanowisku?

Wreszcie ostatnią sprawą, o której bym wspomniał, była interwencja w sprawie obsadzenia przez arcybiskupa Wielgusa warszawskiej metropolii.

Czy pan prezydent widzi możliwość dotarcia z przekazem patriotycznym, wspólnotowym, do nowego pokolenia, które zdaje się oddalać coraz bardziej od poczucia wspólnoty, od rozumienia jej historyczno-kulturowego sensu?

- W tej chwili to jest ogromnie skomplikowane. Falowanie społecznych nastrojów jest niezwykle trudno przewidywalne. Po zaspokojeniu innych potrzeb, bardziej materialnych i indywidualnych, mam nadzieję, iż przyjdzie czas na zaspokojenie potrzeby tożsamości i znaczenia swojej wspólnoty. Staram się sprzyjać temu wszystkiemu, co w zdrowy sposób budzi takie właśnie potrzeby. Temu przecież służy dobrze Muzeum Powstania Warszawskiego, temu służy prowadzona przeze mnie polityka odznaczeniowa, hucznie obchodzone - często zapomniane dotąd - rocznice ważnych wydarzeń z naszej, zwłaszcza XX-wiecznej historii. (...) Staram się wykorzystać każdą dobrą okazję, by Polakom przypomnieć, skąd się bierze nasza wolność i nasza tożsamość.

- Moim problemem nie jest to, żeby coś wymyślić, tylko to, żeby ze swoimi inicjatywami przebić się przez swoisty medialny wulkan kłamstw na temat mojej prezydentury. Mój wybór z 2005 roku został przez znaczną część dysponującej mediami elity III RP uznany za "nieprawomocny" - i tak pozostaje do dziś. Przeciw tej walce znacznej części mediów z wszystkimi niemal istotnymi aspektami polityki, jaką staram się prowadzić, nie mam innego sposobu, jak tylko próbować docierać konsekwencją swoich działań do obywateli.

Kropla drąży skałę... Może w końcu wydrąży. Bardzo dziękuję panu prezydentowi za rozmowę.

Rozmawiał Andrzej Nowak

-----

Dziękujemy redakcji dwumiesięcznika "Arcana" za zgodę na publikację fragmentów wywiadu z prezydentem Lechem Kaczyńskim. Cała rozmowa w dwumiesięczniku "Arcana"(nr 92 - 93, marzec - czerwiec 2010).