Kuźniar: Interweniują ci, którzy mają tam interesy

Agnieszka Burzyńska: Spotkanie na szczycie w Paryżu, a kilka godzin później interwencja w Libii - taki jest scenariusz?

Roman Kuźniar: - Nie potrafię powiedzieć. Nie bardzo też wiem, czemu miałoby służyć to spotkanie, dlatego że jeżeli chodzi o ewentualną interwencję, to przecież mandat został już udzielony. Również potencjalne siły interwencyjne są przygotowane. Konferencje organizuje się z reguły po zakończeniu walk po to, żeby zobaczyć, co dalej. Tym razem jest odwrotnie. Ja nie potrafię sobie odpowiedzieć na pytanie, po co Paryż tę konferencję zwołuje.

A według pana będzie interwencja czy nie?

- Tego nie wiemy, dlatego że zgodnie z rezolucją Rady Bezpieczeństwa ONZ interwencja może mieć miejsce wtedy, gdy po pierwsze zostanie naruszona zasada "No Fly Zone" - czyli jeśli jakiekolwiek samoloty libijskie będą operować w przestrzeni libijskiej - a po drugie armia będzie prowadzić działania militarne przeciwko ludności cywilnej.

No właśnie mamy informację sprzed chwili, że nad Bengazi został zestrzelony jakiś samolot - nie wiemy jaki - i że wojska Kadafiego weszły do Bengazi.

- Zgodnie z rezolucją one mają prawo wejść do Bengazi, rezolucja im tego nie zabrania. Natomiast zabrania im atakowania ludności cywilnej. Jeżeli samolot został zestrzelony, to my nie wiemy, co to był za samolot i co on tam robił.

A jakie stanowisko na tym szczycie zajmie polski premier?

- Tak jak zostało to wczoraj uzgodnione podczas długiej rozmowy między prezydentem a premierem.

Czyli że nie stać nas na udział w kolejnym konflikcie?

- Na pewno są państwa lepiej zorientowane, lepiej predestynowane, ale przede wszystkim mające interesy. Bądźmy szczerzy: interweniują ci, którzy mają interesy w tej części świata albo wręcz w samej Libii.

W Iraku też nie mieliśmy interesów.

- Ale to była głupota jak wiemy. Tego nam nie wolno było robić, to było wbrew prawu międzynarodowemu i to była - jak się okazuje - kompletna głupota.

Ale czy możemy stać obok, patrząc na to, co robi Kadafi w swoim kraju?

- My nie stoimy obok. Jeżeli będzie taka potrzeba, to udzielimy pomocy humanitarnej tym, którzy będą tego potrzebować. Natomiast nie możemy wszyscy naraz rzucić się na tę Libię, bo jest ona zbyt małym państwem, żeby cały świat interweniował. Musi być jakiś porządek rzeczy, żeby to miało sens.

A pływający po morzu okręt "Ksawery Czernicki" zostanie użyty? Bo tak wczoraj odczytałam słowa ministra.

- Nie w akcji bojowej. Może być użyty jako część logistyki, która służyłaby pomocy ludności cywilnej.

Do ewakuacji?

- Do ewakuacji albo dostarczania środków związanych z pomocą humanitarną.

Takie użycie tego okrętu wymagałoby zgody prezydenta. Będzie zgoda na to?

- Gdyby to się działo w ramach operacji, o której mówi rezolucja Rady Bezpieczeństwa, wtedy oczywiście potrzebna byłaby zgoda prezydenta i przypuszczam, że ona miałaby miejsce. Natomiast gdyby to była pomoc niezwiązana z operacją idącą na bazie rezolucji, to takiej zgody nie potrzeba.

A będzie zgoda, jeśli to będzie operacja?

- Tak jak powiedziałem - sądzę, że tak. Polska stoi na gruncie prawa międzynarodowego, a rezolucja Rady Bezpieczeństwa jest prawem międzynarodowym.

Muammar Kadafi mówi: "nic złego już się nie dzieje, dajcie spokój Libii, a jak nie dacie, to zgotuję piekło". Będzie piekło?

- Użycie siły jest zawsze czymś mocno niepożądanym, robimy to w ostateczności. Tak że dla kogoś to będzie piekło, niewątpliwie. Dla tych, przeciwko którym ta siła będzie używana - mam tu na myśli Libijczyków, przeciwko którym będą prowadzone operacje. Wojska wierne Kadafiemu będą się zapewne bronić przeciwko operacji zewnętrznej, a to nie będzie przyjemna sytuacja dla nikogo.

A czy ta ewentualna interwencja z powietrza wystarczy?

- Tego w tej chwili nie wiemy, bo ja nie jestem pewien, czy ona będzie w ogóle potrzebna. Natomiast interwencje z powietrza nie wystarczają - będzie musiała nastąpić druga faza aktywności międzynarodowej, ale to niekoniecznie musi być użycie siły czy operacja lądowa. To mogą być także negocjacje, mediacja. Zobaczymy, jakie będą efekty ewentualnej interwencji.

A jeśli ona nie przyniesie efektu, to co dalej?

- Jest pewien kłopot, bo może dojść np. do utrwalenia podziału Libii, dlatego ze wojska wierne Kadafiemu pozostaną na swoich pozycjach, powstańcy utrzymają swoje pozycje i tak możemy trwać bez końca. Musi się pojawić element mediacji, rokowań.

A ta spóźniona reakcja na to, co dzieje się w Libii, to czyj jest błąd?

- Może trudno mówić o błędzie. Myślę, że błąd został popełniony przede wszystkim przez samych powstańców, którzy źle oszacowali swoją możliwość obalenia reżimu Kadafiego. Nie sądzili, że wystarczy tupnąć nogą, żeby Kadafi "sam się obalił", tak, jak stało się to w Egipcie i w Tunezji. Kadafi to inny typ człowieka. Ja byłem absolutnie pewien, że jeżeli dojdzie do próby obalenia, to on się będzie bronił do ostatniego bastionu. Oczywiście powodując ogromne straty, szkody i wyniszczenia.

A nie ma winy tych, którzy to obserwują?

- Nie. Nie można tak mówić, dlatego, że powstańcy nikogo nie pytali wcześniej. Nie konsultowali tego. Wywołali rebelię i później mówią: "pomóżcie nam". Tak nie należy robić.

Przenieśmy się teraz na inny grunt. O ile mniejszy będzie kontyngent w Afganistanie? O ile mniej żołnierzy tam pojedzie?

- Tego nie wiemy, wiele będzie zależało od tego, jak przebiegną działania letnie, czy może dojdzie do jakiegoś postępu w terenie czy może pojawi się jakiś element rokowań pokojowych pomiędzy stronami zaangażowanymi. Tak że ja bym tutaj nie przesądzał czy i o ile nastąpi zmniejszenie.

Ale bardziej dwustu czy pięciuset? Rozumiem, że oczekiwaniem prezydenta jest, żeby jednak był mniejszy.

- Takie jest oczekiwanie prezydenta, ale prezydent jest elastyczny jeżeli chodzi o liczby. Prezydent jest uparty, stanowczy, zasadniczy, jeżeli chodzi o to, co nie tylko obiecał, ale to, co jest sensowne. Najpierw kończymy swoją misję bojową w przyszłym roku, a później, czyli w 2014 roku, wychodzimy z Afganistanu w ramach obecnej operacji. Tutaj prezydent z całą pewnością będzie nieprzejednany.

A teraz chwila o międzynarodowej ofensywie prezydenta. Biały Dom nie potwierdza przyjazdu Baracka Obamy na ten szczyt.

- Nikt tego nie potwierdza.

To skąd to przekonanie, że prezydent Stanów Zjednoczonych będzie?

- To media...

Media same tego nie wymyślają.

- Ale jeżeli informują, to muszą być wiarygodne. Wiemy przecież - o tym już mówiłem 2 miesiące temu - że prezydent Bronisław Komorowski zaprosił prezydenta Obamę do złożenia wizyty w Polsce. Prezydent Obama pomysłem się zachwycił - mogę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością, ponieważ byłem przy tej rozmowie. Natomiast to nie jest takie oczywiste, jeżeli chodzi o ustalenie kalendarza. Wszystko wskazuje na to, że tak się stanie, ale rozmowy się toczą i w związku z tym nic nie jest jeszcze przesądzone.

To teraz o wizycie, która jest pewna. 11 kwietnia w Smoleńsku Miedwiediew i Komorowski razem. Co musiałoby się stać, żeby to spotkanie nie było tylko pustym gestem?

- Nie mówmy tak. Jak to pusty gest?

Bo znowu zobaczymy obrazki, uściski rąk, a w tle pytania o raport MAK-owski, o zbrodnię katyńską.

- Symbole w polityce, symbole w życiu publicznym są bardzo ważne. Nie lekceważmy tego tak łatwo. Sam fakt, że po raz pierwszy w historii prezydent Rosji pojawi się w Katyniu, to jest znaczące. Jednak prezydent Miedwiediew w ostatnich miesiącach podjął cały szereg działań, które przybliżają nas do pewnej prawdy o Katyniu. Tak że nie lekceważmy tego.

Czyli nie mamy żadnych konkretnych oczekiwań przed tym?

- To spotkanie jest przygotowywane i oczywiście oprócz tego, że to będzie ważne w warstwie symbolicznej, której nie należy lekceważyć, to będą także rozmowy dotyczące różnych innych zagadnień w stosunkach polsko-rosyjskich, które jak wiadomo - nie są łatwe.

Słowo "bul" - zabolało?

- Nie wiem kogo.

Pana nie zabolało?

- Wie pani, takie rzeczy się zdarzają. Ja jestem akurat profesorem uniwersytetu i ja się stykam z bardzo różnymi wypracowaniami i wiem, jak to czasem wygląda. Jestem także redaktorem wielu książek, dostaję teksty od profesorów, gdzie są różnego rodzaju błędy...

Czyli nie będzie korepetycji z ortografii dla prezydenta?

- Myślę, że gdyby tak miało być, to wielu wybitnych ludzi, włącznie z ludźmi posiadającymi tytuły profesorskie, musiałoby się poddać takim lekcjom.