Kuźniar: Chwycili bardzo szybko

Konrad Piasecki: Panie profesorze, co bardziej udane, wieczorny obiad z Miedwiediewem czy koncert Wysockiego?

Roman Kuźniar: - Jedno i drugie bardzo klimatyczne, bardzo przełamujące lody. Oba spotkania w świetnej atmosferze, świetna kolacja, dlatego, że to był nie tylko posiłek, ale to był posiłek, któremu towarzyszyła muzyka, świetne rozmowy. Ja widziałem obu prezydentów tokujących bez przerwy ze sobą.

Ale bywają takie kolacje mniej udane, na których atmosfera jest zupełnie inna? Czy to z natury rzeczy musi się udać?

- Nie, to się nie musi udać, dlatego że, zwłaszcza, jeżeli chodzi o tych dwóch prezydentów, bo ja osobiście obserwując ich wcześniej wcale nie byłem początkowo przekonany, że tam zaistnieje chemia, czy oni będą się do siebie garnąć w sensie ochoty rozmawiania ze sobą.

A zaistniała? Bo to inne pokolenie, inne życiorysy.

- Ma pan w zupełności rację. Ja podobnie uważam. Oni wychodzą zupełnie z innych miejsc, inaczej byli kształtowani w swoim życiu. Natomiast chwycili bardzo szybko. To się bierze także pewnie stąd, że po pierwsze nasz prezydent jest człowiekiem, który bardzo szybko potrafi przełamywać dystans. Jest człowiekiem, który... to jest oczywiście czasem mylące, bo on jest także człowiekiem, który potrafi utrzymać dystans, potrafi być także nieufny wobec nowych elementów w otoczeniu, natomiast, jeżeli chodzi o sposób podejścia do ludzi, to jest nieprawdopodobnie takim "atmosferycznym" i szybko ich do siebie zjednuje. Ale to, czy to przekona Miedwiediewa, czy on to kupi - ten styl, tzn. nie tyle kupi ten styl, bo prezydent Komorowski po prostu taki jest, to było dla mnie zagadką. I to zagrało.

Pytanie kto kogo bardziej zjednał. Czy Miedwiediew Komorowskiego czy Komorowski Miedwiediewa?

- Ja myślę, że obie strony. Tylko, że nie każdy dysponuje tym potencjałem zjednywania. U Komorowskiego to jest, i to na pewno wczoraj odegrało rolę.

Czyli ta kolacja to wydarzenie raczej polityczne niż kulinarne.

- Zdecydowanie tak, niezależnie...

Dla rozbudzenia apetytu, co panu najbardziej smakowało?

- Myślę, że to wszystko było na równym poziomie. Nie chcę wchodzić w szczegóły. Było kilka dobrych dań.

Premier dotarł na kolację?

- Było dwóch wicepremierów.

Uznajmy, że to nieznacząca nieobecność. Jedni mówią o przełomie, inni o nowym rozdziale. Pan jest bliższy entuzjastów czy sceptyków?

- To wbrew mojej naturze, ponieważ jako analityk jestem zawsze chłodny i sceptyczny, ale to, czego byłem wczoraj świadkiem, to raczej usposabia pozytywnie, jeżeli chodzi o ocenę. Każdy pozytywnie ocenia to, co się wczoraj stało i co się może zdarzyć.

A jak się rozmawia z Miedwiediewem, czy jak się obserwuje rozmowy z Miedwiediewem, nie ma się poczucia, że to jednak nie jest polityk samodzielny, że tam z tyłu gdzieś stoi ten Putin i trzyma bat?

- Jak się to tak widzi z dalszej odległości, to takie wrażenie jest i być może ono jest uzasadnione, natomiast wtedy, kiedy widzi się go, jak on prowadzi rozmowę, to widać, że to on jest carem, że on panuje nad tą ekipą. On przywiózł świetną ekipę przecież. Przy stole było wielu ministrów Federacji Rosyjskiej, od wielu bardzo ważnych spraw, zwłaszcza gospodarczych, ale także minister sprawiedliwości, kultury i było widać, że to on rządzi tym kolektywem.

Ale to jeśli on jest dobrym carem, to złym bojarem jest Putin i panowie są podzieleni rolami, bo Miedwiediew przyjeżdża i ściska nam dłonie, Putin mówi o rozbudowie arsenału nuklearnego, jeśli będziemy umieszczali rakiety. Jest jakiś podział ról chyba między nimi.

- Ja mam świadomość, że pan świadomie mnie prowokuje, żeby jeszcze wejść w ten stereotyp. Ja myślę, że to tak może być, ale też tak nie musi być. Powinniśmy być ostrożni wobec takich łatwych kalek w określaniu rzeczywistości. Obaj panowie, i prezydent Miedwiediew i premier Putin, w ciągu kilku ostatnich dni wyrazili się negatywnie o natowskim systemie antyrakietowym, także tutaj w tym zakresie, jeżeli chodzi o ich retorykę z ostatniego tygodnia, to ona jest tak samo brzmiąca.

A te porównania z WikiLeaks? Batman, Robin, samiec alfa Putin, a Miedwiediew słaby, niesamodzielny.

- Ja może jestem słabszy, jeżeli chodzi o literaturę współczesną, tę science-fiction dla młodzieży. Batman, Robin - to mi niewiele mówi.

Ja też nie jestem mocny, ale to odwołajmy się do tych biologicznych, czyli samca alfa i samca beta.

- Jakie jest emploi, jak się kreuje premier Rosji, to my wiemy, natomiast to wcale nie oznacza, że prezydent Miedwiediew miałby być przy nim jakąś taką bezwolną marionetką. Ja takiego wrażenia nie odniosłem. Przeciwnie - tak, jak on wczoraj powiedział, stawiał swoje kwestie, jak rozmawiał z prezydentem, z otoczeniem, z różnymi ludźmi, bo tam np. była bardzo ciekawa rozmowa z rodzinami tych, którzy zginęli w katastrofie smoleńskiej. I to naprawdę była autentyczna, poruszająca rozmowa. Widziałem także te osoby, które rozmawiały z prezydentem.

Ale były tam artykułowane pretensje wobec śledztwa?

- Nie tyle pretensje, ile chęć, żeby to śledztwo rzeczywiście było prowadzone rzetelnie, żeby nie było jakiejś niepotrzebnej zwłoki, żeby oni ze swojej strony dołożyli. I tutaj absolutnie nie mam żadnych wątpliwości, że prezydent Miiedwiediew jest za tym, aby tak właśnie było.

Ale składał jakieś deklaracje, twarde, jednoznaczne, "oddamy wam wrak" na przykład powiedział?

- Ja nie byłem, bo to było z rodzinami, tak że ja przy tej części rozmowy nie byłem i nie jestem pewien czy o to chodziło rodzinom rzeczywiście. To, że ten wrak wróci do Polski, to przecież my o tym doskonale wiemy. Natomiast pytanie jest kiedy? Jak wiadomo dopóki śledztwo nie zostanie oficjalnie zakończone, dopóty - zgodnie z prawem międzynarodowym, to, co pozostało z samolotu, powinno pozostawać w miejscu, w którym się katastrofa zdarzyła.

Panie profesorze, a czy my się nie dajemy usypiać? Bo miłe deklaracje są oczywiście cenne, ale śledztwo smoleńskie idzie, tak jak idzie. Rurociąg się buduje, Rosjanie szantażują Amerykanów kwestią tarczy. No trochę tak jest, że na zapleczu tych pięknych słów dzieją się rzeczy, które są dla nas ewidentnie niekorzystne.

- Nie, to nie tak. Jeżeli chodzi o gazociąg, to on będzie szedł. Polska w dużym stopniu się zasłużyła...

A wywalczymy chociaż to obniżenie pod portem w Świnoujściu?

- Dobrze może, gdybyśmy chcieli wrócić do pierwotnej propozycji, do przyłączenia się do tego gazociągu. Przypomnijmy jeszcze raz, że gazociąg powstał w dużym stopniu z naszej winy. My przyłożyliśmy rękę do tego, że tak to poszło. Niestety parę lat temu i to już jest fakt, tego nie zmienimy i żaden rząd polski by tego nie zmienił. Chociaż kilka niektórych próbowało wcześniej. Jeżeli chodzi natomiast o inne rzeczy, śledztwo idzie zupełnie przyzwoicie. Nie poganiajmy. Chcielibyśmy oczywiście wcześniej, ale ono - jeżeli ma być rzetelne - to musi trwać tyle ile trwa...

A tarcza? Zgodzić się na to, że Rosjanie szantażują Amerykanów kwestią tarczy?

- Oni nie szantażują. Oni rzeczywiście otrzymali nieco mniej w Lizbonie niż liczyli. Podejrzewam, że Amerykanie tworzyli wrażenie, jak gdyby takie, że Rosjanie będą mogli wejść jako pełnoprawny członek do zintegrowanego systemu. To się nie stało i Rosjanie czują się sfrustrowani. Podejrzewam, że to jest nie tyle szantażowanie, ile taka presja na to, żeby do czerwca, kiedy zapadnie decyzja, jaka będzie konfiguracja tarczy, żeby ich możliwie głęboko w to wpuścić.

Miedwiediew już praktycznie za nami. Przed prezydentem Barack Obama. Czy prezydent Stanów Zjednoczonych przywiezie mu jakiś miły prezent?

- Nie należy ujawniać takich rzeczy, ale ja bym też nie oczekiwał fajerwerków. Nastawmy się na taką normalną wizytę i normalność. To jest coś, czego ja bym sobie życzył w naszych stosunkach zewnętrznych. Jeżeli chodzi o Miedwiediewa nastawialiśmy się na normalność, że nie będzie przełomu. Ja jestem bliżej tego, że to jednak był przełom, bo w stosunkach polsko-rosyjskich to, czego jednak brakowało, to dobrej woli i klimatu politycznego. Jest jedno i drugie.

A z Obamą nastawiamy się na...?

- Z Obamą, ja nie mam nadmiernie wielkich oczekiwań. To jest wizyta, która dzieje się na zaproszenie prezydenta Obamy tak a'vista troszeczkę. Trzeba ją przeprowadzić, jest sporo konkretnych tematów. Będziemy trochę ich, nie tyle prosić, powiem tak szczerze: będziemy ich trochę obśmiewać, będziemy trochę z nich szydzić jeżeli chodzi o ten anachroniczny reżim wizowy. I myślę, że to może być skuteczniejsza broń niż wcześniejsze umizgi i nie do końca pełne godności zabiegi o to, żeby ten reżim został zniesiony.

To pomoże.