Komisja pod okiem służb

Tomasz Skory, RMF: Wezwany ponownie na przesłuchanie Aleksander Kwaśniewski znowu się dzisiaj przed komisją nie stawi. Co zrobicie? Będzie seria mów do pustego krzesła?

Andrzej Aumiller: Myślę, że nie powinno tych mów być. Raz już były. Byłoby to więc nieciekawe. Wiadomo było, że pan prezydent podjął decyzję i już jej nie zmieni.

Skoro nie mowy wygłaszane do krzesła, to jakieś oficjalne oświadczenie?

Prawdopodobnie przewodniczący powinien zabrać głos i powiedzieć, jako sam jedyny. I przystąpić do przesłuchania kolejnego świadka - pana Emila Wąsacza.

Ale w sprawie przewodniczącego kuluary mówią o rychlej zmianie przewodniczącego Gruszki, który i tak pewnie zostanie wkrótce odwołany przez Sejm. Lepiej to zrobić samemu. Kto będzie nowym przewodniczącym. Bo to zdaje się dziś do tego dojdzie.

I chyba do tego dojdzie. Już wczoraj pod koniec dnia chciał Gruszka złożyć rezygnację. To już nie wotum zaufania dla niego, ale rezygnacja. Jest do tego zdeterminowany. Jego ugrupowanie mocno uciska. Najlepsze rozwiązanie byłoby, gdyby od razu, jak się okazało, zawiesił swoją działalność i inne byłyby możliwości. Dzisiaj innej możliwości nie ma. Na pewno ta zmiana nastąpi.

Na kogo? Konsultujecie to. Kto?

Mocno nogami przebiera poseł Wassermann. Ma kwalifikacje prokuratora.

Jest jeszcze ktoś? Pan na przykład?

Ja bym nie chciał, bo będzie to ostania faza pisania raportu. To jest jedna sprawa. Tu trzeba będzie wykazać się lepszą wiedzą prawniczą. Ale można by to było poprowadzić korzystając jeszcze więcej z ekspertów. Tutaj będzie bardzo ważne skorzystanie z ekspertów.

A czemu nie Roman Giertych? Też prawnik.

Roman Giertych? Komisja musiałaby się chuligańsko zachowywać. A my musimy go stale temperować.

Kiedy wczoraj Marek Belka mówił, że zatrzymanie pod zarzutem szpiegostwa już drugiego asystenta posła Gruszki nie miało związku z przesłuchaniem prezydenta, to pan mu wierzył?

Ja powiem coś innego. Ja czuję podskórnie, że my wszyscy - członkowie komisji - jesteśmy w zainteresowaniu służb; sprawdzają, szukają, co by na którego.

Pan się czuje inwigilowany? Taki podsłuchiwany, podglądany?

Nie, ale z rozmów z dziennikarzami, że takie a takie pytania zadają, widać, że ktoś nakierowuje na rzeczy, które nie miały miejsca.

Staje przed nami fundamentalne pytanie: czy w ogóle można mówić o obiektywnym badaniu sprawy przez śledczych, którzy są śledzeni, a więc może są obiektami nacisku.

Nacisku może nie, ale to też jest nieprzyjemne.

Sam Pan mówi o nieoczekiwanych i zaskakujących pytaniach ze strony dziennikarzy, pytaniach sprawiających wrażenie sterowanych.

Trzeba mieć takie wrażenie. Jestem przekonany, że każda komisja śledcza - i w Stanach Zjednoczonych, i w Niemczech? Są potężne siły specjalne i CIA, KGB i Mosad, trzeba sobie z tego zdawać sprawę. A Polska nie tak dawno zmieniła ustrój, budujemy nową demokracje i to wymaga czasu.

Panie pośle, Pan sądzi, że komisja, spotykając się z ministrem sprawiedliwości i pytając o te sprawy, otrzyma jasną i wyraźną odpowiedź: "tak, śledzimy was, podglądamy i podsłuchujemy"?

Tak już nie jest.

Ale o tym chcecie rozmawiać, więc pytam. To trochę naiwne.

Nie wiem, czy naiwne. Ale to pytanie trzeba postawić. Jesteśmy w państwie demokratycznym i jeśli nie na wobec kogoś zarzutów, to jeśli jakieś działania są prowadzone, to jest wywieranie nacisku na komisję, aby komisja - na pewno psychicznie - czuła się nie najlepiej, aby można nią było w każdej chwili pomanewrować. Mamy przykłady tutaj posła Gruszki. Jeśli go wzięto pod lupę, jego asystentów, jego samego, jego działalność, gdzieś coś znajdą. I wtedy jest tego typu afera.

To żyjemy w państwie totalitarnym, a komisja śledcza to tylko pozór działań demokratycznych.

Nie, jakbym tego nie powiedział.

Ale to z tego wynika.

Nie wynika, absolutnie. Komisja śledcza swoje zadanie spełnia, choćby nie było tak, jak ludzie oczekują - postawienia winnych, ukarania. Komisja śledcza ma za zadanie zebrać dowody, ma napisać raport, a do osądzania jest przecież sąd, jest Trybunał Stanu, a nie komisja.

Ale niektórzy ze świadków mają pewne wpływy, które pozwalają im: a - nie stanąć przed misją, b - używać służb specjalnych.

Społeczeństwo doskonale dedukuje, wyciąga wnioski. To nie jest tak, że dziś można społeczeństwo ogłupić. Jest dojrzałe w tej chwili, dojrzewa coraz bardziej politycznie. Co najważniejsze, że młodzież zaczyna dojrzewać politycznie.

I wie co się za tym kryje. Dziękuję bardzo za rozmowę.