Kalisz: Państwo Kurtyki to państwo niszczenia

Kalisz podważa wiarygodność listy Kurtyki: On nie może dać gwarancji, czy to co sprawdzili jego pracownicy jest prawdziwe. Zdaniem Kalisza, Kurtyka zna tylko treść akt esbeckich. Posłuchaj:

Konrad Piasecki: Panie pośle co zrobić z listą Kurtyki?

Ryszard Kalisz: To w ogóle jest skandal, że ta lista Kurtyki w ogóle istnieje.

A co się powinno z nią stać?

Jak to? Powinno jej nie być. Krótko mówiąc, pan prezes Kurtyka jeżeli by chciał być odpowiedzialnym urzędnikiem państwowym, to natychmiast po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, kiedy Trybunał zakwestionował możliwość stworzenia takiej listy, powinien doprowadzić do tego, żeby ta lista nie istniała. Jaka forma przez niego przyjęta to już jego sprawa.

Mamy zniszczyć listę i zapomnieć o tym, że 500 ważnych dla życia publicznego osób jest podejrzanych o współpracę z SB?

Cały problem polega na tym, że te dokumenty dotyczące tych osób, one istnieją i się ich nie niszczy. O to chodzi, że ustawa nie przewidywała żadnej listy agentów, tylko ustawa przewidywała listę i taka ta lista jest, jak wynika z tego co Kurtyka powiedział, ludzi traktowanych przez SB, jako osoby współpracujące. Te osoby mogły o tym nawet nie wiedzieć i Trybunał powiedział wyraźnie w swoim orzeczeniu, że osoby te mają prawo się wypowiedzieć i dopiero wtedy państwo może taką listę opublikować. Państwo nie może publikować informacji nieprawdziwych.

Ale czy nie jest większy problemem to, że 500 osób jest podejrzewanych o współpracę ze służbą bezpieczeństwa, czy że służba bezpieczeństwa traktowała je jako swoje źródła informacji, niż to, że Janusz Kurtyka o tym powiedział?

Ale czy nie jest problemem, że państwo rozpowszechnia informacje nieprawdziwe np. o redaktorze Piaseckim?

Jeśli by rozpowszechniało informacje nieprawdziwe o redaktorze Piaseckim byłoby problemem. Ale jakie nieprawdziwe informacje rozpowszechnia Janusz Kurtyka?

Właśnie takie, że on nie może dać gwarancji, bo zna tylko treść akt esbeckich, czy to co sprawdzili jego pracownicy jest prawdziwe.

Ale przecież on nie mówi o nazwiskach, on mówi o liczbie osób. Wymienia liczbę 500.

Ale jak mówi o liczbie osób, to ile pan zna osób publicznych?

Osobiście?

Nie. W ogóle, w przestrzeni publicznej, przeciętny Polak.

Myślę, że około 15 tysięcy.

No to pan się mysi, bo ilu pan zna posłów. Nie 460 z imienia i nazwiska. 50. Przeciętny Polak nie więcej. Myślę, że 500 to jest bardzo dużo ludzi. Co Kurtyka powoduje? Że każdy jest podejrzany. Wprowadza taki system, że jak pan teraz tutaj jest osobą publiczną, bo pan jest autorytetem i się wypowiada, to ludzie mogą pomyśleć, że pan jest agent i on chciał ze wszystkich zrobić agentów. To jest państwo niszczenia, oczerniania. Państwo Kurtyki, na które ja się nie zgadzam.

Panie pośle, ale sama filozofia lustracji jest taka, że wszyscy są podejrzani i że wszyscy musimy deklarować, czy nie współpracowaliśmy ze specsłużbami.

Trzeba bardzo ostrożnie i dlatego Trybunał Konstytucyjny powiedział, że jest jedno prawo absolutne, prawo człowieka w konstytucji, prawo do godności i że godność ma każdy. Ma Jarosław Kaczyński, ma Lech Kaczyński, ma pan i oczywiście ta osoba, która była agentem. I ona ma prawo powiedzieć dlaczego kiedyś coś podpisała dla SB.

Strasznie się pan denerwuje panie pośle.

Nie, tylko jak teraz mówię, że jak Kurtyka robi to co robi, wie pan jak niszczy podstawowe prawa człowieka, to trudno żebym ja, który te prawa broni, się nie ekscytował. A po drugie pan wie, że jak z panem rozmawiam, to ja lubię niech audycja będzie żywa.

A dzisiejsza "Rzeczpospolita" pisze, że na liście Kurtyki są znani politycy lewicy.

Niech będą. Widzi pan, to jest kolejne oskarżenie. Który polityk?

Tego nie wiem.

A jutro "Dziennik" czy jakaś inna gazeta napisze zdanie dziennikarzy RMF i co z tego wynika?

Panie pośle odważy się pan wznieść hasło "Kurtyka musi odejść"?

Oczywiście. Już wielokrotnie o tym mówiłem. Nawet IPN zlikwidować.

Dlatego, że zrobił coś, do czego zobowiązywała go ustawa? Nie, tylko dlatego, że IPN jest skrajnie ideologiczną, podległą PiS organizacją do przedstawiania fałszywej historii.

Nie, to absolutna niezgoda na to.

Niech pan mi powie, czy to budowanie w świadomości sytuacji, że na przykład w latach 70. na każdym kroku stali funkcjonariusze SB z karabinami, ludzie nie mogli w ogóle funkcjonować - to jest prawda?

Nie, pan opowiada jakieś bajki o żelaznym wilku. IPN to robi? IPN uświadamia ludziom, jaka była historia tego kraju.

Tylko ona nie jest prawdziwa, bo to jest historia akt esbeckich.

Ale IPN ma się zajmować esbeckimi aktami.

Niech się zajmuje, tylko nie mówię, że to jest prawdziwa historia.

Historycy sadownictwa mają się zajmować historią sadów, a IPN ma się zajmować historią akt służb specjalnych PRL.

Cieszę się, że pan to powiedział. Pan redaktor Piasecki, drodzy słuchacze, powiedział: To nie jest prawdziwa historia, to jest historia akt esbeckich.

Powiedziałem, że to jest fragment historii, która jest w aktach SB i do tego tym się ma zajmować IPN i tym się IPN doskonale zajmuje.

A ja zadaję jedno pytanie: Dlaczego pan zakłada, że esbecy wszystko pisali prawdziwe?

Nie zakładam tego, mówię, że IPN ma się tym zajmować.

Pan powiedział, że to jest fragment historii.

Tak, fragment historii napisanej przez SB.

Ale prawdziwej?

Gall Anonim pisał prawdziwą historię?

Ale mówimy o SB. Prawdziwej?

Pytam pana: Czy wszyscy historycy zajmują się informacjami, które są prawdziwe? Nie.

No więc mówmy: są różne punkty widzenia. Jeżeli IPN robi jeden punkt widzenia, niech mówi, że to jest jeden - jeden punkt widzenia skrajnych ideologów.

Co ma się dziać po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z lustracją?

Zastosować się do tego. Lustracja może normalnie funkcjonować.

Czyli dzisiaj IPN powinien sprawdzać oświadczenia osób takich jak pan na przykład?

Te osoby, które złożyły oświadczenia lustracyjne już wcześniej i teraz złożyły - sprawdzane powinny być oświadczenia pod kątem Akademii Spraw Wewnętrznych, czyli nowym organem bezpieczeństwa, które zostało dodane.

Tylko pod tym kątem?

Tak.

Pan jako osoba już zlustrowana nie powinien być w kręgu zainteresowania biura lustracyjnego?

Tak, dlatego, że definicja tajnej współpracy z 1998 roku ukształtowana jeszcze pod wpływem orzecznictwa TK została dochowana. Ale te osoby, które po raz pierwszy złożyły oświadczenie - nigdy wcześniej nie składały, a są osobami publicznymi i nie zostały wyłączone spod lustracji - ich oświadczenia są sprawdzane w pełnym zakresie. Powinny być.

A co z tymi osobami, które czekały na werdykt TK i nie złożyły oświadczenia, chociaż powinny to zrobić?

Jeżeli powinny to zrobić, to powinny to zrobić.

Dzisiaj? Dla jakiego oświadczenia? Przecież wzór oświadczenia został zakwestionowany.

Wzór oświadczenia został zakwestionowany, natomiast przepis, który stanowi podstawę prawną dla tego oświadczenia - nie. To może być - aby treść była właściwa - na zwykłej kartce.

Co w takim razie powinien zrobić polityk, który się z lustracją nie zgadzał, który oświadczenia nie złożył, a powinien je złożyć?

Jeszcze raz powtarzam: musi zastosować się do prawa.

Czyli?

Jeżeli jest politykiem - to złożyć oświadczenie. Jeżeli jest politykiem, który mieści się w katalogu osób publicznych zawartych w artykule 4. nowej ustawy lustracyjnej.

Ci politycy, którzy - jak na przykład Bronisław Geremek - odmawiali złożenia oświadczenia powinni to dzisiaj zrobić?

No tak. Natomiast przypomnę, że nie ma sankcji za niezłożenie.

Ale powinni to zrobić?

Tak, powinni to zrobić.

Na jakiejś kartce napisać, że "nie współpracowałem ze służbami specjalnymi PRL"?

Dokładnie tak. Natomiast nie na "jakiejś", tylko na czystej. Na takiej najlepiej - niepomiętej. Z tym, że Trybunał stwierdził, że taka sankcja za niezłożenie oświadczenia polegająca na utracie mandatu jest niezgodna z konstytucją.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo i wcale się nie ekscytuję, nie denerwuję - pan mnie zna tyle lat. Tylko po prostu jak widzę tyle nieprawości, która się w Polsce dzieje, to trzeba wtedy krzyczeć.

A jak widzę wasz nieustający atak na IPN to też chce mi się czasami krzyczeć, ale ponieważ jestem dziennikarzem, więc nie krzyczę.

Ale pan jest jednostronnie zorientowany.

Pan jest jednostronnie zorientowany. Dziękuję bardzo.