Hermeliński: Mam nadzieję, że wyborcy nie będą okupować PKW
"Najwcześniej drugiego dnia po głosowaniu będziemy w stanie podać wyniki. Nie chcę zaręczać, żeby nie było pretensji, że złożyliśmy obietnicę i jej nie dotrzymaliśmy. Nie chcielibyśmy, żeby padły jakiekolwiek podejrzenia - tak jak w poprzednich wyborach w 2014 roku - że w PKW dochodzi do jakichkolwiek fałszerstw".
Z szefem Państwowej Komisji Wyborczej Wojciechem Hermelińskim rozmawiają Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska.
Aleksandra Gieracka, Jolanta Kamińska, Interia: Wybory samorządowe już za miesiąc. Co wzbudza pana największe obawy, kiedy myśli pan o ich organizacji?
Wojciech Hermeliński, przewodniczący PKW: - Wiele rzeczy, które budziły moje obawy, na szczęście mamy już za sobą, jak choćby kwestia nowego sposobu wyboru komisarzy wyborczych czy szefa KBW. Baliśmy się, że będzie brakowało im doświadczenia, co nie do końca się potwierdziło. Obecnie docierają do nas sygnały, że są braki, jeśli chodzi o skompletowanie terytorialnych komisji wyborczych. W tym roku potrzebujemy też dwa razy więcej osób do komisji obwodowych.
W każdym obwodzie będą pracować dwie komisje.
- Jedna będzie odpowiedzialna za przeprowadzenie głosowania, a druga za liczenie głosów. Pracy będzie mniej niż cztery lata temu, a wynagrodzenie jest takie samo - 300 zł dla każdego z członków obu komisji i 380 zł dla przewodniczących. To nie zachęca?
- Dotychczas 300 zł rzeczywiście pokrywało pracę członka komisji, który prowadził głosowanie i liczył głosy. Teraz obowiązuje ta sama stawka za de facto połowę pracy. Mimo wszystko, ta suma nie jest wielką zachętą. Do komisji potrzebujemy prawie pół miliona osób. Problemy z zebraniem pełnego składu występują zwykle w dużych miastach. Ustawodawca zostawił wentyl bezpieczeństwa, że komisja obwodowa może liczyć od pięciu do dziewięciu członków. Jednak zaleciliśmy komisarzom wyborczym, żeby starali się dopilnować, by osób w komisji było dziewięć.
W najbliższych wyborach samo głosowanie będzie odbywało się na nowych zasadach.
- Tego obawiam się najbardziej. Dotychczasowa zasada była prosta. Znak "X" świadczył o ważności głosu, a wszelkie dopiski w kratce czy dodatkowe znaczki unieważniały ten głos. Teraz, po nowelizacji Kodeksu wyborczego, głos będzie ważny, jeśli w kratce znajdzie się znak definiowany jako co najmniej dwie przecinające się linii, a dopiski w obrębie kratki nie będą miały wpływu na ważność głosu.
Wyborcy będą mogli wstawić np. gwiazdkę, kratkę, zakreskować pole i głos będzie uznawany za ważny?
- Nawet jeśli wyborca zmieści w kratce 10 czy 15 przecinających się kresek, to głos będzie ważny. Dopiski w pozostałych kratkach nie będą powodować unieważnienia, pod warunkiem, że komisja nie dostrzeże tam skrzyżowanych linii.
A co jeśli kratka zostanie całkowicie zamalowana?
- Podjęliśmy specjalną uchwałę z wytycznymi dla obwodowych komisji do spraw ustalania wyników wyborów. Kodeks mówi, że głos ważny jest wtedy, jeżeli można odczytać, że w kratce znajduje się znak "X" czy przecinające się linie. Natomiast jeśli kratka jest całkowicie lub częściowo zamazana i komisja nie widzi przecinających się linii, to nie można zakładać, że jest to głos "za".
Jeżeli wyborca się pomyli, zamaluje kratkę, i w kolejnej postawi krzyżyk, to głos będzie ważny?
- Takie głosy należy rozstrzygać indywidualnie. Ale jeśli w jednej kratce jest postawiony "X", a druga kratka czy nawet dwie, trzy są tak dokładnie zamalowane, że nie sposób dostrzec tam jakiegokolwiek przecięcia się linii, to głos jest ważny, ponieważ zaczernienia kratek traktujemy jako dopisek. Kodeks wyborczy wyraźnie mówi, że dopiski nie mają wpływu na ważność głosu.
Co w sytuacji, kiedy komisja będzie mieć wątpliwości, jak ocenić dany głos?
- Komisja powinna podjąć decyzję poprzez głosowanie. Może też, w razie wątpliwości, skonsultować się z komisją wyższego szczebla. Obawiamy się jednak, że mogą powstać rozbieżności w ocenie głosów pomiędzy komisjami, co może z kolei wywołać protesty. Dlatego będziemy nakłaniać wyborców, żeby głosując starali się ograniczyć do znaku "X" i nie czynili żadnych dopisków.
Spodziewa się pan, że przez zmianę sposobu głosowania proces liczenia głosów może się wydłużyć?
- To możliwe, bo w przypadku wątpliwości komisje będą się dłużej zastanawiać nad poszczególnymi głosami, a następnie podejmować decyzję poprzez głosowanie. Mam jednak nadzieję, że wszystko pójdzie sprawnie.
Mamy bardzo złe doświadczenia z poprzednich wyborów samorządowych. Wówczas na podanie przez PKW oficjalnych wyników czekaliśmy prawie tydzień.
- Przyczyną tak poważnych opóźnień był fatalnie funkcjonujący system informatyczny, w dodatku przygotowany na ostatnią chwilę.
Nowy system na pewno nie zawiedzie?
- Przeszedł wiele testów i wciąż jest sprawdzany. Na chwilę obecną wszystko działa w najlepszym porządku. Poza tym, ten system wykorzystywaliśmy już przy poprzednich wyborach w 2015 roku. Wszystko wskazuje na to, że i tym razem wszystko pójdzie sprawnie.
Może pan zapewnić, że nie szykuje się piękna organizacyjna katastrofa i nie skończy się dymisjami w PKW tak jak w 2014 r.?
- Myślę, że w 99 proc. mogę o tym zapewnić. Nawet gdyby się okazało, że coś nagle zatnie się w systemie, to wtedy liczymy głosy ręcznie. Zresztą zawsze protokół papierowy jest podstawą do podania oficjalne zbiorczych wyników. Dopóki ostatnia komisja nie przedłoży protokołu papierowego, nie podamy zbiorczych wyników. Gdyby proces liczenia miał się z jakichś powodów przedłużyć, na pewno od razu o tym uprzedzimy. Mam nadzieję, że wyborcy to zrozumieją i nie będą okupować siedziby PKW.
Jeśli wszystko pójdzie sprawnie, kiedy PKW ogłosi oficjalne wyniki wyborów?
- Przed zmianami w ordynacji planowaliśmy, że zbiorcze wyniki podamy już następnego dnia. Teraz uważamy, że w poniedziałek to się nie uda. Najpewniej zrobimy to drugiego dnia od głosowania - czyli we wtorek. Ale trudno jednoznacznie powiedzieć, być może kolejny dzień będzie potrzebny.
Obawia się pan, że stwierdzanie ważności głosów może wydłużyć cały proces. Z czego jeszcze miałaby wynikać ewentualne opóźnienia?
- Opóźnienia mogą wystąpić np. kiedy komisje będą się zmieniać. Druga komisja może dostrzec, że coś zostało źle policzone. Wówczas będzie wzywać członków tej pierwszej komisji do poprawy. Miejmy jednak nadzieję, że najwcześniej drugiego dnia po głosowaniu będziemy w stanie podać wyniki. Nie chcę zaręczać, żeby nie było pretensji, że złożyliśmy obietnicę i jej nie dotrzymaliśmy. Nie chcielibyśmy, żeby padły jakiekolwiek podejrzenia - tak jak w poprzednich wyborach w 2014 roku - że w PKW dochodzi do jakichkolwiek fałszerstw.
Kwestia ewentualnych fałszerstw zawsze rozpala opinię publiczną. Zmiany przepisów przeprowadzone przez PiS zabezpieczyły system?
- Fałszerstwa zawsze się zdarzają, bo ktoś sprzeda głos za butelkę wódki, czy będzie nakłaniał członków rodziny do głosowania w zamian za jakąś korzyść. Ale nie sądzę, by tego rodzaju zdarzeń było więcej niż przeciętnie. Mamy przecież szereg zabezpieczeń. Każda komisja obwodowa składa się z przedstawicieli wskazanych przez poszczególne komitety wyborcze. Nie jestem w stanie sobie wyobrazić, żeby w komisji wszyscy członkowie się zmówili i fałszowali głosy na korzyść jednego kandydata.
Po zmianach rozszerzono też kompetencje mężów zaufania.
- Dotychczas mogli oni uczestniczyć w wyborach tylko na poziomie komisji obwodowych. Choć już w poprzednich wyborach dopuszczaliśmy mężów zaufania do komisji okręgowych i do PKW. Natomiast teraz ustawodawca zagwarantował, że mężowie zaufania mogą przebywać na poziomie wszystkich komisji, a także towarzyszyć przy przewożeniu protokołów do wyższej komisji. To właśnie tutaj najczęściej pojawiały się zarzuty, że po drodze dopuszczono się fałszerstwa, zamieniając protokół na inny.
Od tego roku wyborom mogą się też przyglądać obserwatorzy społeczni.
- Już we wcześniejszych wyborach mogli uczestniczyć zagraniczni obserwatorzy, ale nie mogliśmy mieć własnych - krajowych. Teraz to się zmieniło. Wprowadzenie tej funkcji oceniamy bardzo dobrze.
Nie będzie za to kamer w lokalach wyborczych. Krytycy nazywali ten pomysł kuriozalnym i wskazywali, że technicznie byłby bardzo trudny do zrealizowania.
- Na pewno zorganizowanie tego byłoby trudne, bo od przegłosowania zmian do terminu wyborów mieliśmy mało czasu. Jeśli ustawodawca chciałby wrócić do tego pomysłu to uważam, że kamery wystarczyłyby w momencie liczenia głosów. To wówczas istnieje ryzyko fałszerstw, np. ktoś coś może dopisać ukradkiem. Choć uważam, że dotychczasowe zabezpieczenia są wystarczające. Kamery byłyby pewnym naddatkiem. Natomiast nie wiem, do czego kamery miałby być przydatne przy samym głosowaniu. Główny Inspektor Ochrony Danych Osobowych słusznie się obawiał, że mogą np. powstawać portale, które nielegalnie gromadziłyby wizerunki wyborców do różnych celów.
Liczę, że procent głosów nieważnych będzie jednocyfrowy. Niestety, wciąż słyszę, że wyborcy nie wiedzą jak głosować, a przecież to wydaje się proste.
W poprzednich wyborach pojawił się też problem bardzo dużej liczby nieważnych głosów. Jak wyliczyła Fundacja Batorego, było ich prawie 18 proc. - Im więcej głosów nieważnych, tym więcej podejrzeń. Poprzednio Powołana przez Fundację Batorego komisja ekspertów ustaliła, że większość głosów nieważnych to były głosy wielokrzyżykowe. Wyborców myliła książeczka. Pozostała część nieważnych głosów wynikała z tego, że oddano puste karty, głównie w przypadku wyborów do sejmików, bo tam zainteresowanie kandydatami jest mniejsze. Takie były wyjaśnienia i ja to przyjmuję. Do dziś nie mamy żadnych twardych dowodów na to, że mieliśmy do czynienia z fałszerstwami, które przełożyły się na generalne sfałszowanie wyborów.
Jaki procent głosów nieważnych byłby do zaakceptowania w tych wyborach?
- Liczę, że procent głosów nieważnych będzie jednocyfrowy. Niestety, wciąż słyszę, że wyborcy nie wiedzą jak głosować, a przecież to wydaje się proste.
Karta wyborcza do sejmików znów będzie mieć formę płachty. To ułatwi wyborcom głosowanie?
- Uważam, że dzięki płachcie liczba głosów nieważnych zmniejszy się, bo wyborca będzie miał wszystkie komitety na jednej płaszczyźnie, tym bardziej że w wyniku ostatnich zmian Kodeksu wyborczego znacząco zmniejszy się jej powierzchnia. Wydaje mi się, że poprzednio część wyborców uznała, że książeczka to nie jedna karta wyborcza, ale że jest nią każda z kartek. W związku z tym krzyżyki były stawiane na każdej stronie.
Trwa kampania wyborcza. Partie wzajemnie oskarżają się o łamanie Kodeksu wyborczego i kierują w tej sprawie wnioski do PKW. Pojawia się także kwestia nielegalnego agitowania przez media na rzecz kandydatów. Co PKW może zrobić w takich przypadkach?
- W zasadzie to nie za wiele... Tak są skonstruowane przepisy. Widzieliśmy, że kandydaci dwóch największych partii nawet nie kryli się z twierdzeniem, że prowadzą kampanię, zanim jeszcze premier wyznaczył termin wyborów. PKW mogła w tym przypadku tylko apelować i uprzedzać, że przy weryfikowaniu sprawozdania finansowego partii zwróci uwagę, jak wydawano pieniądze. Jednak partia nie ma w obowiązku zamieszczania danych sprzed rozpoczęcia kampanii. Jeśli ich nie będzie, nic nie zdziałamy.
Jakie działania komitetów budzą pana zastrzeżenia na tym etapie kampanii?
- Poważniejsza jest kwestia zachęt ze strony partii do głosowania na poszczególnych kandydatów. Żeby było jasne, nie ma nic dziwnego w tym, że partia, która powołała komitet partyjny i wysunęła kandydata, chce go wspomóc. Wiadomo, że utworzyła komitet, żeby kandydat wygrał. Gorzej jeśli poza zachętą intelektualną, by głosować na określonego kandydata, towarzyszy temu pewna zachęta materialna. Szczególnie jeśli te zachęty wygłaszają osoby, które pełnią wysoko eksponowane funkcje partyjne i jednocześnie funkcje państwowe. W tym kontekście pana poważne zastrzeżenia wzbudziła wypowiedź premiera Mateusza Morawieckiego. "Nigdy wcześniej nie było takiej fali inwestycji wspomaganych przez rząd centralny. I dlatego wybierzmy takich gospodarzy, (...) którzy nie obrażają się na władzę centralną, (...) którzy potrafią współpracować z odpowiedzialnym rządem, rządem PiS" - mówił premier.
- Bezpośrednio się do tego nie odnosiłem, tylko do dwóch wystąpień, które widziałem w programie telewizyjnym. Dwóm kandydatom na prezydentów dużych miast podczas konferencji prasowych towarzyszyli przedstawiciele ich partii pełniący wysokie funkcje rządowo-państwowe i zapowiadali, że jeśli ci kandydaci wygrają, to wówczas jakiś obiekt sportowy i komunikacja zostaną dofinansowane. Uważam takie działanie za przekroczenie granicy. Niektórzy mówią, że jest to korupcja polityczna czy szantaż. Trudno zaprzeczyć takim twierdzeniom.
Twierdzenie premiera, że rząd chce współpracować z samorządami jest pozytywne, ale potem pada stwierdzenie, że jeśli będą współpracować, to dostaną pieniądze (…) Uważam, że jest to wykroczenie poza normalną kampanię kodeksową.
W słowach premiera nie dostrzega pan więc nic niewłaściwego?
- Twierdzenie premiera, że rząd chce współpracować z samorządami jest pozytywne, ale potem pada stwierdzenie, że jeśli będą współpracować, to dostaną pieniądze na coś tam. Tu łączy się współpracę z jakimś dofinansowaniem. To jest cienka granica, której nie powinno się przekraczać. Uważam, że jest to wykroczenie poza normalną kampanię kodeksową.
Pojawiają się też zastrzeżenia do relacjonowania kampanii przez media narodowe. PO skarży się, że kandydat PiS na prezydenta Warszawy Patryk Jaki jest zbyt eksponowany na wizji.
- Tylko tutaj my nic nie możemy poradzić. Informujemy partie, które się skarżą, żeby przekazywały pisma do KRRiT albo sami przekazujemy ich pisma. Ona powinna je sama ocenić.
Jakiej frekwencji spodziewa się pan w tych wyborach?
- Chciałbym, żeby była wyższa niż zwykle. Wiele osób często deklaruje, że pójdzie głosować, a potem się okazuje, że frekwencja jest dość niska, nad czym ubolewam.
Według sondażu IBRIS z początku września, 56 proc. ankietowanych deklaruje, że chce wziąć udział w zbliżających się wyborach. - Generalnie obawiam się o frekwencję, choć do wyborów zostało jeszcze trochę czasu, więc może ten wskaźnik wzrośnie. My będziemy nakłaniać, promować i zachęcać do głosowania. Twierdzenie, że od mojego głosu nic nie zależy jest wyjątkowo głupie i nieprawdziwe. Te głosy mają znaczenie. Poza tym to nasze prawo i powinniśmy z tego prawa korzystać.
