Grzegorz Schetyna: Rozważamy wniosek o wotum nieufności dla Macierewicza

Konrad Piasecki: Gdyby to zależało wciąż od pana, Polska nie wysłałaby ani jednego żołnierza na Bliski Wschód?

Grzegorz Schetyna, lider PO: - To nie jest kwestia tej decyzji, bo rozmowy o tym trwają od lat - rozmawiał o tym jeszcze minister Siemoniak, jako minister obrony narodowej, ja rozmawiałem z Johnem Kerrym jako minister spraw zagranicznych.

I teraz kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości wreszcie podjął decyzję, Platforma Obywatelska protestuje.

- Ta decyzja, ten czas jest fatalny. Najgorszy z możliwych, bo jest przed szczytem NATO i przed Światowymi Dniami Młodzieży, imprezami wielkimi, spektakularnymi, gdzie będzie tutaj wiele osób z zewnątrz. To będzie generowało wielką uwagę, także - przecież o tym mówią służby - także ugrupowań terrorystycznych. Ale chcę powiedzieć jedną rzecz. Takie decyzje się podejmuje i takie rzeczy się robi, rozumiem to, ale nie mówi się o tym.

Premier rządu musi złożyć oficjalny wniosek prezydentowi, o tym mówi konstytucja.

- Można było z tym poczekać. Nie ma żadnej konieczności podejmowania tej decyzji już teraz.

A może jest, panie przewodniczący. Może jest coś, o czym opozycja nie wie.

- Absolutnie nie ma niczego nowego, co wymagałoby absurdalnego nagłaśniania tej sprawy. To wszystko, co się wydarzył w ostatnich dniach, ja oceniam jako typowy amatorski krok ze strony PiS. To jest nagłaśnianie tej sprawy bez wyobraźni...

Ale co znaczy nagłaśnianie? Złożenie wniosku jest nagłaśnianiem?

- Dlaczego ta decyzja została podjęta właśnie teraz, a nie na przykład miesiąc temu, albo za miesiąc.

Bo od dwóch miesięcy o tym się mówiło, być może przyszedł czas realizacji faktów.

- Mówi się o tym od lat. Jest pytanie, dlaczego teraz.

Być może też po to, by przed szczytem NATO stworzyć odpowiednie pole do pokazania, że Polska jest gotowa uczestniczyć w koalicji antyterrorystycznej.

- Można to zrobić w rozmowach zaufanych z naszymi sojusznikami, np. z Amerykanami. To naprawdę by wystarczyło. Dlatego uważam, że to jest działania na zewnątrz. Prężymy muskuły, pokazujemy, jak silni jesteśmy. Dziwiłoby mnie to, byłem kompletnie zdumiony, jeżeli wiceprezes PiS-u, partii rządzącej, wiceszef parlamentu wczoraj mówił, że musimy zaangażować się w tę koalicję, żeby zabijać przedstawicieli Państwa Islamskiego. To jest absurdalne... Nie mówię o decyzjach tylko o otoczce, całej tej polityce.

Ale pan by z przedstawicielami Państwa Islamskiego robił co innego? Traktowałby pan ich łagodnie?

- Nie mówiłbym tego w mediach. To jest absurdalne. Wszystko jest sparciałą oponą w samochodzie prezydenta Dudy. Wszystko jest jedną wielką grupą rekonstrukcyjną, wielkim udawaniem. To jest polityka PiS-u. Amatorskie działania, które pokazują tylko chęć stworzenia takiej atmosfery: "Jesteśmy silni, jesteśmy ważni, możemy podejmować najważniejsze decyzje".

Panie przewodniczący, pan mówi: "Oni robią to na pokaz". Ja pamiętam pana, który po spotkaniu z sekretarzem stanu USA mówił: "Polska chce udzielić większego wsparcia koalicji walczącej z Państwem Islamskim".

- Tak.

Pamiętam ministra obrony narodowej, który mówił: "Polska jest gotowa rozważyć różne formy wsparcia walki w Państwem Islamskim". Czymże innym to było, jak nie działaniem pokazowym? Mówieniem - a nie działaniem.

- A dokładnie: przygotowaniem tej ważnej decyzji. Rozmawialiśmy o tym. I proszę porównać te nasze wypowiedzi do wypowiedzi wczorajszej prezesa Brudzińskiego, który mówi, że będziemy zabijać tam członków Państwa Islamskiego. Przecież to jest absurdalne. Mówiliśmy o tych rzeczach, pracowaliśmy nad tym, Polska jest ważnym fundamentem NATO i ważnym podmiotem w tej koalicji. Ale nie może być tak, że my najpierw nagłaśniamy i budujemy atmosferę, bo te działania przyniosą wymierne straty. Mówię to panu dzisiaj.

Czyli co? Nie wysyłać tych żołnierzy?

- Nie. Rozmawiać...

Ale też wysyłać - jeśli jest taka potrzeba polityczna.

- Jeżeli jest takie zapotrzebowanie.

No ale jest.

- Ale skąd pan wie, że jest?

Skoro pan mówił o tym po spotkaniu z Kerrym dwa lata temu, to rozumiem, że nic się nie zmieniło.

- Ale nie mówiliśmy o samolotach... proszę też dokładnie przeczytać moją wypowiedź: mówiliśmy bardzo konkretnie o wsparciu, ale ta decyzja, która zapadła w weekend, którą podpisał prezydent Duda, jest wejściem do koalicji - w dużo większym wymiarze, niż rozmawialiśmy w zeszłym roku.

Czyli prezydent Duda nie powinien podpisywać tego wniosku.

- Uważam, że powinien to gruntowanie skonsultować i nie powinien tego robić dzisiaj, to jest zły czas na podejmowanie tak ważnych decyzji.

Złożycie w tej sytuacji wniosek o wotum nieufności dla ministra obrony?

- Będziemy rozmawiać, bo minister obrony narodowej...

Rozważacie ten pomysł?

- Rozważamy ten pomysł także z powodu informacji medialnych, które się pojawiły...

Czyli to, że jest zaplątany we współpracę z tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa, ale sprawa jest nieaktualna podobno - o czym mówili obaj sami zainteresowani.

- No dobrze, ale te sprawy trzeba wyjaśniać. Minister obrony narodowej, jak żaden inny minister, powinien być naprawdę poza podejrzeniem - szczególnie, że minister Macierewicz zawsze zajmował się ściganiem układu i agentów.

Ale to, że w 2005 roku był w jakiejś spółce z tajnym współpracownikiem, to jest naprawdę rzecz obciążająca go?

- Powinien to wyjaśnić...

Wyjaśnia.

- Ale w jaki sposób?

Powiedział: sprawa jest nieaktualna.

- Ale czy pani premier miała wiedzę o tych jego kontaktach z agentem Służby Bezpieczeństwa, kolegą zresztą partyjnym kiedyś? Nie. Nic nie słyszeliśmy o tym wcześniej, nie było o tym mowy. Mi chodzi o to tylko, żeby bardzo precyzyjnie powiedzieć: Ministerstwo Obrony Narodowej to jest ważne miejsce dla polskiej demokracji i dla polskiej pozycji. Zawsze to ministerstwo miało szczęście do ludzi racjonalnych, sensownych, którzy potrafią podejmować trudne, twarde decyzje, dobrze współpracowali z sojusznikami, ale też mieli kontakt z opozycją. Polska polityka obronna była przez lata w dobrych rękach.

Bogdan Klich miał kontakt z opozycją? Pamiętam raczej, jak opozycja non stop chciała go odwoływać.

- Nie mam wrażenia, że ta sytuacja jest podobna jak wcześniej. Dzisiaj to naprawdę jest ważne miejsce. I wydaje się, że decyzje, które podejmuje i polityka ministra Macierewicza może być groźna dla naszego bezpieczeństwa.

Czy Grzegorz Schetyna sprawdza się jako lider Platformy?

- Zdecydują o tym wybory samorządowe za 2,5 roku.

Ale jak sam siebie pan ocenia, te swoje pierwsze miesiące w roli lidera? Jako lidera silnego, sprawnego, panującego nad partią?

- Panującego - tak. Mam trudną sytuację, bo przegraliśmy dwa razy wybory. Nie było wcześniej takiego wypadku, że ktoś zostaje przewodniczącym Platformy Obywatelskiej po 2 przegranych wyborach. Tę sytuację i tę historię trudno porównać do innej, bo takiej nie było.

Ale czy w takim razie po tych przegranych wyborach najważniejszym wyzwaniem, jakie stoi przed przewodniczącym partii, jest zawieszanie działaczy, przeprowadzanie rozmów dyscyplinujących?

- Nie, bo ja się tym nie zajmuję.

No, ale ciągle słyszymy takie sygnały: ktoś się zawiesił, ktoś odchodzi.

- Ale nie "ktoś", tylko bardzo konkretny...

Pan Jaros odchodzi, Wałęsa się zawiesił, Kamińskiego wy zawiesiliście...

- ...no i co, to znaczy: ciągle? Pan ma jakieś kłopoty ze słuchaniem?

...rozmowy dyscyplinujące z Grabarczykiem i z Tomczykiem.

- Ale to jest coś oczywistego. Albo partia będzie wspólna, jednolita - bo nie jest jednorodna, bo każdy ma swoje poglądy i historie, ale musi działać jak jeden mechanizm. Albo będzie tak, że ta partia będzie dobrze zorganizowanym mechanizmem i będzie skutecznie walczyć z PiS-em, albo też będzie zespołem ludzi, gdzie każdy ma swoją politykę i każdy chce być mądrzejszy od innego. Jest pewna konstrukcja...

...być może każdy musi dołożyć swoją cegiełkę do budowania partii opozycyjnej.

- Właśnie o tym mówię, że ci wszyscy, którzy chcą dokładać swoją cegiełkę, muszą to robić, ale musi to być w systemie dobrej organizacji. Jesteśmy w partii opozycyjnej i wszyscy muszą o tym wiedzieć. Nie jesteśmy w rządzie i nie jesteśmy partią rządzącą. Niektórzy jeszcze o tym nie pamiętają, więc im przypominam grzecznie.

Ale muszą do tego stopnia wiedzieć, że rozważa pan rozstanie z niektórymi?

- Ale to jest zawsze kwestia zarządu krajowego i muszą to wiedzieć. Oczywiście, że tak. Że chcą pracować i chcą być razem, z koleżankami i kolegami budować nową Platformę i nowy jej etap.

Myśli pan o tym, żeby powiedzieć Michałowi Kamińskiemu: "Dziękujemy ci"?

- A jeżeli bym myślał, to bym mu powiedział "dziękuję". Ja nie mam kłopotów z grzeczną formą przekazu swoich, czy naszych decyzji.

Rafał Grupiński pana namawia: wypchnijmy Kamińskiego, niech wraca do PiS-u.

- Wszyscy się pomieszczą, ci, którzy będą chcieli pracować na rzecz Platformy. Jeżeli ktoś będzie miał inne zdanie w tej sprawie, to mówię bardzo grzecznie: to lepiej nie być w Platformie, decyduj sam o swoim losie, ale Platforma jest odpowiedzialnością nas wszystkich za to, że Polacy nam zaufali i wierzą, że Platforma odbierze władzę PiS-owi.

Ale czy pan chce dać swojej partii, swoim podwładnym partyjnym sygnał: albo się sami zdyscyplinujecie, albo ja was zdyscyplinuję, albo wyrzucę was z partii?

- Albo będziecie tworzyć razem Platformę, która będzie gotowa do zwycięstwa w wyborach parlamentarnych, albo będziecie mówić: "ja, moja polityka i moja pozycja w Platformie jest najważniejsza". Jedno wyklucza drugie.

I wtedy się z partią pożegnacie.

- Będą decydować o tym, że nie chcą być w Platformie Obywatelskiej. I bardzo wyraźnie o tym mówię. Przychodzi czas takiego sprawdzianu - każdy musi zdecydować o swojej przyszłości. Ta sprawa jest absolutnie otwarta, ale konsekwentnie będę ją egzekwował.

Konrad Piasecki