Grzegorz Schetyna: Kaczyński straszy wojną, bo niczego innego nie umie

Łukasz Szpyrka, Interia: Wygrana ze Szwecją i awans na mundial to mała chwila szczęścia w tych ponurych czasach?

Grzegorz Schetyna: - Promyk nadziei. Byłem na tym meczu, dotąd Stadion Śląski przynosił nam szczęście i tak też stało się tym razem. Kibice stworzyli znakomitą atmosferę, ogromną pracę wykonała drużyna, ale przede wszystkim trener. Czesław Michniewicz miał pomysł na ten mecz, dobrze przygotował zespół i awansowaliśmy.

PZPN podjął dobrą decyzję stawiając na Michniewicza, mimo zarzutów, które się pojawiały?

- Koniec wieńczy dzieło. Przygotowanie do tego meczu, ale też zmysł taktyczny w drugiej połowie, czyli sięgnięcie po zawodników odsuniętych przez poprzedniego selekcjonera, dało znakomity efekt.

Wzrok kibiców przykuwała też inna decyzja PZPN, a raczej jej brak. Sponsorem kadry wciąż jest Leroy Merlin, czyli francuska firma, która nie wycofała się z rosyjskiego rynku.

- Podchodziłbym do tego ostrożnie, bo z Rosji wycofał się już Decathlon, który ma tego samego właściciela. Nie wymuszajmy na polskich firmach, w tym przypadku PZPN, pochopnych decyzji. Nie wiemy, czy za chwilę się nie wycofają ze współpracy. Wierzę w przenikliwość i intuicję prezesa Cezarego Kuleszy, bo przecież on pierwszy powiedział, że nie będziemy grać z Rosją. To było skuteczne i uważam, że jeśli przyjdzie czas na podjęcie tej decyzji, to PZPN ją podejmie.

Na bandach reklamowych pojawił się też inny napis, który ostatnio bardzo interesuje polskich polityków, szczególnie opozycji. To Lotos, który jest elementem transakcji z węgierskim MOL-em. Daniel Obajtek przekonuje, że w tej transakcji nie widzi zagrożenia. A pan?

- Dostrzegam ogromne zagrożenie. Dowodem jest polityka węgierska ostatnich lat, polegająca na uzależnieniu energetycznym od Rosji. Decyzja o budowie drugiej elektrowni atomowej, to kolejny zły sygnał. Podnosiliśmy, że cała ta fuzja Lotosu z Orlenem wynika z błędnych założeń. Koszty są ogromne, bo wiadomo wprost, że MOL jest w orbicie oddziaływania polityki rosyjskiej i Rosji. Sama polityka Orbana jest dzisiaj prorosyjska, nastawiona na współpracę z Rosją. To jest po prostu niebezpieczne.

Daniel Obajtek mówił na konferencji prasowej, że to "działania opozycji są proputinowskie", odnosząc się do waszej krytyki tego projektu.

- To są absurdy, aż szkoda na ten temat dyskutować. Wypada się jedynie martwić - jak ktoś, kto ma takie pojęcie o geopolityce, prowadzi tak ogromną firmę i ma taki wpływ na polski rynek paliwowy. Trudno to nawet skomentować.

Wspólnie z Obajtkiem w konferencji wziął udział premier Mateusz Morawiecki, który zapowiedział odejście od rosyjskiego węgla, gazu i ropy do końca roku. To chyba dobry pomysł?

- Jak i milion aut elektrycznych. Już nikt nawet nie pamięta, ile było podobnych zapowiedzi. Od tych ludzi oczekuję rzetelności. Niech zajmą się skuteczną walką z inflacją i mechanizmem porozumienia z KE, czyli realizowaniem praworządności i sięgnięcia po europejskie pieniądze. To jest rola polskiego premiera, a nie zapowiedzi, co będzie za rok. Ta polityka jest po prostu niepoważna. Nie ma już nawet przestrzeni w pamięci, by przywoływać ich niezrealizowane obietnice i zapowiedzi. Zniszczyli fotowoltaikę, możliwość inwestycji w energię odnawialną, zamiast rozpocząć proces odchodzenia od węgla, wykorzystując środki europejskie przeznaczone na ten cel. Przez ostatnie lata byliśmy tego świadkami. Dziś te obietnice nie mają pokrycia, nie przywiązuję do nich żadnego znaczenia. To tylko słowa.

"Polacy boją się działań wojennych. Boją się wojny" - powiedział pan w Trójce. Pan się boi?

- Ja? Jestem politykiem, więc muszę kierować się dobrem Polaków i sprostać ich oczekiwaniom. Czuję się odpowiedzialny za polskie bezpieczeństwo. To moja rola. Patrzę na proces, który jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa Europy. Wiem, że trzeba zrobić wszystko, by zbudować Polsce i Europie gwarancję bezpieczeństwa.

Proces nieuchronny, który doprowadzi do konfliktu?

- Nie musi tak być. To zależy od tego, w jaki sposób wolny świat będzie potrafił postawić tamę agresywnej polityce rosyjskiej. Czy będzie powrót do wariantu "business as usual", czy wygra wariant zdecydowanej postawy. Twardego postępowania wobec rosyjskich działań, czyli wykluczenia tego kraju ze wspólnoty międzynarodowej. Rosja prowadzi agresywną, zaborczą, imperialną politykę. To dziś pytanie do nas wszystkich - czy jesteśmy w stanie zbudować wspólną postawę krajów wolnego świata.

Jesteśmy w stanie?

- Jestem optymistą. Uważam, że warto to zrobić. Buduje mnie reakcja Zachodu na wojnę, na tę agresywną politykę Putina. Nie spodziewałem się, że NATO zareaguje w tak twardy i jednoznaczny sposób.

Nie wierzył pan w jedność Zachodu?

- Znam historię. Pamiętam węgierski przykład z 1956 roku, czechosłowacki z 1968 roku. Wiem, w jaki sposób przymykano oczy i odwracano głowy od tych problemów, nazywając je lokalnymi i wewnętrznymi. W tym przypadku, również przez ogromną determinację i opór Ukraińców, świat ciągle patrzy na Ukrainę. Protestuje, nie przymyka oczu, nakłada sankcje, bojkotuje ten język i zachowania. To jest novum w polityce. Dlatego jestem nastawiony pozytywnie. Uważam, że można budować gwarancje dla świata bez agresji wojennej, jeżeli wspólnota międzynarodowa działa w rzetelny i solidarny sposób.

Jest pan pewny, że to taka solidarność na 100 procent?

- Zawsze może być lepiej.

Mówimy o Węgrzech, Francji, Niemczech?

- Każdy przykład jest inny. Francuzi mają w kwietniu wybory, podobnie Węgrzy. Niemcy są w punkcie zmiany. Merkel wydawało się, że zbuduje relacje z Putinem i dzięki temu zagwarantuje jego normalne zachowanie. Przychodzi lewicowo-liberalno-zielona koalicja, która jest bardziej radykalna w stosunku do Rosji. Inwestuje w bezpieczeństwo i chce się uniezależnić od rosyjskich surowców. Niemcy szukają nowych relacji z Rosją i ich polityka będzie inna niż wcześniej. We Francji po wyborach kurs będzie bardziej radykalny. Węgry są innym tematem.

Zmiana ładu międzynarodowego i wzajemnych stosunków wydaje się nieuchronna. Pytanie jednak, czy odbędzie się w warunków sprintu czy maratonu?

- Między sprintem a maratonem są też inne dystanse. Widziałbym tu 3000 metrów z przeszkodami. Nie wiem, ile to potrwa, ale niektóre zmiany muszą się wydarzyć. Jeżeli sankcje będą twarde, konsekwentne, powszechne, muszą dać efekt. Słowa Bidena w Warszawie były przesłaniem do całego świata - mówił, że musimy być solidarni i zjednoczeni. Ważne jest przekonanie, że nie ma alternatywy. Myślę o twardych sankcjach i konsekwentnym wykluczaniu Rosji z normalnego funkcjonowania społeczności międzynarodowej.

Koniec końców trzeba usiąść z Putinem do stołu? Czy powrotu już nie ma?

- Świat przymknął oczy na Donieck, Ługańsk, Krym, więc otrzymał regularne działania militarne i agresję na Ukrainę. Trzeba powiedzieć: "dość". Jeżeli nie będzie powrotu do staus quo ante, do sytuacji z 1994 roku, kiedy Ukraina zobowiązała się do oddania broni atomowej, a mocarstwa gwarantowały jej integralność granic, to nic się nie uda. Putin musi zdawać sobie z tego sprawę i zrezygnować z polityki imperialnej Rosji. Trzeba ją ograniczać, bo mamy w historii świata wiele przykładów, że Rosjanie zawsze chcą więcej.

Putin jest rzeźnikiem?

- Znalazł się w gronie zbrodniarzy wojennych. Można użyć tego słowa oceniając jego politykę. Strzelanie do cywilów to zbrodnia wojenna.

Dlaczego więc Macron tak obruszył się za słowa Bidena o rzeźniku?

- Francja nigdy nie była liderem polityki antyrosyjskiej, a sam Macron ma w kwietniu wybory. Będzie szukał arbitralnej pozycji. Myślę, że język Macrona zmieni się po wyborach we Francji.

I przestanie dzwonić do Putina?

- Te telefony niczego nie dają oprócz uwiarygadniania Putina. Macron tworzy z niego partnera do rozmów o polityce.

Czyli uważa pan, że Macron popełnia błąd?

- Tak, ale wynikający ze specyfiki kampanii wyborczej we Francji, a nie z głębokiego przekonania o konieczności zmiany polityki w stosunku do Rosji.

Jarosław Kaczyński powiedział, że "nie da się wykluczyć, że konflikt wykroczy poza granice Ukrainy". Podziela pan jego zdanie?

- Kaczyński straszy wojną. Pokazuje, że musimy być solidarni i nie powinniśmy zajmować się innymi sprawami. Uważa, że nie jest ważna demokracja, praworządność, niezawisłe sądy, inflacja, brak pieniędzy z KPO. Jest wojna i tyle. To klasyczny zabieg Kaczyńskiego, straszy, bo niczego innego nie umie. Próbuje uciec od rzeczywistych problemów.

Dodaje, że "chciałby, jako obywatel, by Polska dysponowała bronią jądrową".

- Czasami mam wrażenie, że to są wypowiedzi na granicy politycznej naiwności. Jakby nie miał dostatecznego oglądu, co się dzieje w świecie, szczególnie jeśli chodzi o politykę zagraniczną. W tych sprawach wiedza Kaczyńskiego i całego PiS-u jest mocno ograniczona. Nie są w stanie prowadzić tej polityki w sposób przytomny i skuteczny. To ich ogromna słabość.

Pan generalnie jest spokojny o nasze bezpieczeństwo? Tak w 100 procentach?

- Dobrze się stało, że Trump nie jest dziś prezydentem USA. Mimo tego, że był tak uwielbiany przez polityków PiS. Dziś widzimy wyraźnie, że to właśnie USA są dla nas  gwarantem bezpieczeństwa co również na każdym kroku podkreśla bardzo wyraźnie, Prezydent Joe Biden. Mam tylko nadzieję, że nikt nie zechce tego wywrócić. Czuję się bezpieczny, bo mamy dobre i trwałe sojusze oraz żołnierzy NATO w Polsce. Oczywiście byłoby jeszcze lepiej gdybyśmy mieli nowoczesne uzbrojenie, śmigłowce, gdyby Macierewicz nie odesłał generałów na emeryturę, gdybyśmy już mieli systemy Patriot. Nie mamy tego, a to już wynik polityki PiS.

A propos dozbrajania - PiS chce zmienić konstytucję, by wyjąć spod ram finansowania kwestie związane z wojskowością.

- To absurdalne. Oni najchętniej wszystko wyciągnęliby z budżetu. Przecież chcą pozbawić społecznej, publicznej, parlamentarnej kontroli wydania miliardów złotych. Nigdy nie będzie na to naszej zgody.

Ustawę o obronie ojczyzny poparliście.

- Popieramy budowanie gwarancji bezpieczeństwa.

Czym to się różni?

- Tu chodzi o pieniądze i sposób ich wydawania. Wszystko musi być absolutnie transparentne. Na to zgody nigdy nie będzie.

Grupa Wyszehradzka właśnie upada?

- Wierzę, że po wyborach na Węgrzech przyjdzie refleksja w polityce węgierskiej, ktokolwiek by tam nie wygrał. Nawet jeśli Orban będzie dalej premierem, to zrewiduje politykę czterech krajów Grupy Wyszehradzkiej, bo to jest po prostu ważny format. Zawsze mówiliśmy wspólnym głosem, mimo wielu różnic. Bojkot spotkania ministrów obrony narodowej jest symboliczny. Jeżeli Węgry utrzymają prorosyjską politykę, to muszą liczyć się z konsekwencjami. I to będzie absolutnie wina Węgrów.

Według sondaży wybory wygra Fidesz. Zjednoczenie opozycji, jak widać, na niewiele może się zdać. Pan jest od lat zwolennikiem zjednoczenia na opozycji w Polsce, stworzył pan pakt senacki, ale sytuacja na Węgrzech pokazuje, że nie musi to być jedyna słuszna droga.

- W Senacie wygraliśmy, bo przygotowaliśmy dobre porozumienie dla wszystkich środowisk, ale sprzyjała nam też ordynacja. W wyborach jednomandatowych łatwiej to zrobić. Na Węgrzech jest ordynacja mieszana - u nas proporcjonalna i system d'Hondta. Trzeba to więc dobrze zbadać i przygotować. Trzeba rozmawiać, na ilu listach idzie opozycja, jak ma wyglądać współpraca. Zbudowanie paktu senackiego zajęło mi 1,5 roku, więc wiem, że to nie jest prosta sprawa. Nie można dziś natomiast przesądzać, czy ma to być jedna, czy dwie listy, ale trzeba to dobrze przebadać. Tak, żeby żaden głos opozycji antypisowskiej nie został zmarnowany. To jest proces, który zajmuje dużo czasu. Jeżeli opozycja nie będzie rozmawiać, nie poszuka porozumienia, to go finalnie nie znajdzie. Pójdzie do wyborów rozdrobniona i na pewno przegra. A PiS będzie się cieszyć z trzeciej kadencji.

Skoro 1,5 roku zajęło panu zbudowanie paktu senackiego, to trzeba to robić już teraz.

- Oczywiście. Tak, to jest ten czas, kiedy trzeba budować porozumienie. Absolutnie tak.

Mówi pan o "mądrym porozumieniu". Co to właściwie oznacza?

- Koalicja Europejska z różnych powodów nie wygrała wyborów, choć była szerokim porozumieniem. Nie przystąpiła do nas Wiosna Biedronia. Jest czasami tak, że start z jednej listy przynosi też ryzyko. Niektórzy nie zagłosują, bo nie akceptują innych koalicjantów. Dlatego trzeba o tym rozmawiać - bez nerwów i emocji, ale w przekonaniu, że wszyscy szukamy najlepszego rozwiązania. Wymaga to pracy i budowania współpracy na zasadzie elementarnego zaufania między ludźmi, którzy dziś tworzą ugrupowania opozycyjne. Jeśli nie będzie porozumienia przed wyborami, to bardzo ciężko będzie zbudować wspólny mianownik programowy po wyborach.

Widzi pan "elementarne zaufanie" między Tuskiem a Czarzastym?

- Nie chcę odnosić się do personaliów. Jeśli jednak chodzi generalnie o zaufanie na opozycji, to mogłoby być lepiej. Powinno być go więcej. Zaufanie jest kluczem. Nie mówię o 100-procentowym, bo takie buduje się latami, ale o elementarnym, bo to podstawa, by ufać sobie w kampanii wyborczej. Trzeba wiedzieć, że musi to procentować w szerszym wymiarze. Polacy chcą gwarancji, że głosują na koalicję partii, która wygra wybory i daje pewność zbudowania dobrego rządu. Nie chcą marnować głosu. Obowiązkiem polityków jest przygotowanie właśnie takiej oferty programowej, organizacyjnej i personalnej.

Wracając do Senatu - marszałek Tomasz Grodzki ostatnio się zagalopował?

- Powiedział ostro, ale efektem jego wypowiedzi jest przyjęcie przez Radę Ministrów projektu ustawy, w którym zakazuje się importu rosyjskiego węgla.

Chce pan powiedzieć, że marszałek Grodzki wywarł presję na rządzie?

- Sprawa wywarła presję. To, że ją poruszył, powstał szum medialny, a w finale przyniosło to efekt w postaci tego projektu ustawy. Nie mogę już słuchać argumentów, że nie można zatrzymać importu węgla, bo KE na to nie pozwala. Przecież to absurd! Jaki to ma związek z rzeczywistością? Dobrze, że problem został rozwiązany, bo jest projekt, czyli widoczny efekt.

Będziecie za?

- Tak, bo to miliony ton rosyjskiego węgla ściąganego do Polski. Trzeba z tym skończyć.

Pan, jako autor paktu senackiego, odpowiada w jakiś sposób za Senat?

- W jakimś sensie czuję się odpowiedzialny za funkcjonowanie Senatu. Ta izba ma natomiast większość, prezydium, części koalicyjne i jest bytem samym w sobie. Kontroluje legislację sejmową, po prostu dobrze funkcjonuje i trzeba zrobić wszystko, by nic złego tam się nie stało. Jak słyszę, że ktoś chce odwołać marszałka Senatu, to wiem, że PiS nie akceptuje tego, że jest izba niezależna od Nowogrodzkiej. Izba, która kieruje się konstytucją i funkcjonuje w dobrym stylu.

Zawsze dobrym? A afera mobbingowa, którą opisywaliśmy w Interii?

- Każdą taką sprawę trzeba wyjaśniać. Przyjęcie sprawozdania przez komisję powołaną do wyjaśnienia tej kwestii, kończy sprawę.

A my zakończmy tę rozmowę klamrą. W piątek losowanie grup mundialu. Kogo widziałby pan w naszej?

- Losowania nigdy nie były dla nas jakieś świetne albo tragiczne. Ważne, by utrzymać atmosferę w kadrze, uniknąć kontuzji. Kluczowy jest Lewandowski, bo jeśli będzie w dobrej formie, wszystko jest możliwe. Widzimy, ile znaczy dla tego zespołu, jak można wokół niego zbudować drużynę. Trzymajmy ten kurs, a wyniki przyjdą i wszystkich nas pozytywnie zaskoczą.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka