Gowin: Znieśmy weto prezydenckie!

Platforma chce też odebrać prezydentowi prawo weta i zostawić możliwość zaskarżania ustaw do Trybunału Konstytucyjnego.

Zobacz więcej w INTERIA.TV

Konrad Piasecki: Panie pośle, będzie wojna?

Jarosław Gowin: Domyślam się, że chodzi panu o konstytucję.

Właśnie. Wojna konstytucyjna.

Mam nadzieję, że będzie twardy dialog. Twardy, bo koncepcje dwóch głównych partii - Platformy i PiS-u - są rozbieżne. Ale dialog jest potrzebny. Być może uda się doprowadzić do jakiegoś kompromisu.

Ale to będzie dialog o twardości diamentu, skoro Platforma chce ograniczyć władzę prezydenta. Jestem przekonany, że PiS i Lech Kaczyński nie oddadzą cicho i pokornie tych uprawnień.

I mam pan rację. My przede wszystkim chcemy zmienić złe status quo. Takie status quo, w którym premier i prezydent, jeżeli nie są bliźniakami jednojajowymi, są skazani na konflikt. Albo idźmy w stronę systemu kanclerskiego - to proponuje Platforma, albo w kierunku systemu prezydenckiego.

Ale jak pójść w stronę systemu kanclerskiego? Jak np. ograniczyć prawo do prezydenckiego weta? Stworzyć katalog ustaw, których prezydent nie będzie mógł wetować?

To jest jedno z najbardziej bezsensownych rozstrzygnięć. Nawet we Francji, gdzie prezydent ma bardzo silną władzę, nie dysponuje prawem weta. Moim zdaniem w przypadku polskiego prezydenta powinien on posiadać kompetencję do tego, żeby zaskarżać ustawy do Trybunału Konstytucyjnego.

Czyli w ogóle znieść weto prezydenta?

Tak. Uważam, że wetowanie de facto paraliżuję proces rządzenia.

A jak uporządkować kwestie związane z polityką zagraniczną czy nominacjami generalskimi, bo też jest zarzewie wiecznego konfliktu?

Jeżeli chodzi o politykę zagraniczną tu akurat konstytucja - moim zdaniem - jest jasna. Decyzje powinien podejmować rząd. Prezydent ma w gruncie rzeczy uprawnienia konsultacyjne. Bardziej jest to złożone w przypadku polityki obronnej. Tutaj też jestem zwolennikiem jasnych rozróżnień: władza w ręce rządu, albo - jeśli nie ma innego wyjścia - władza w ręce prezydenta.

Wyobraża pan sobie, że na to wszystko prezydent, ale przede wszystkim PiS, bo jego głosy są potrzebne w tej dyskusji, tak po prostu się zgodzą?

Będziemy rozmawiać. Jest jasne, że te rozwiązania wejdą w życie najwcześniej za parę lat. Nie jest przesądzone kto po roku 2010 r. będzie prezydentem. Moim zdaniem dużo bardziej prawdopodobne jest, że będzie nim przedstawiciel Platformy Obywatelskiej.

Czyli chcielibyście zmienić konstytucję, ale wejście w życie tych nowych zapisów obowiązywałoby od momentu następnych wyborów prezydenckich?

Wydaje mi się dosyć mało prawdopodobne, żebyśmy w ciągu 1,5-roku zdążyli zmienić konstytucję. Zresztą takie zmiany bezpośrednio poprzedzające wybory to nie jest najlepsza praktyka.

Panie pośle, ale największą słabością tej całej debaty jest kwestia taka, że w Polsce mamy prezydenta wybieranego w wyborach powszechnych i premiera z nadania parlamentu. Jeśli prezydentowi daje się tak ogromną władzę pochodzącą z wyborów powszechnych, to nie można ograniczać uprawnień, albo trzeba pójść w kierunku systemu niemieckiego.

Stuprocentowa racja. Moim zdaniem prezydent powinien być wyłaniany przez parlament i mieć uprawnienia symboliczno-honorowe, poza sytuacjami kryzysowymi - wtedy cała władza w ręce prezydenta.

Chciałby pan nas pozbawić tej przyjemności wyborów prezydenckich - co pięć lat, największych, najbardziej emocjonujących?

To są emocjonujące wybory, ale one są, po pierwsze, dosyć kosztowne - pal sześć koszty. Ale one są kosztowne politycznie, ustrojowo, ponieważ system ustrojowy mamy - tak jak pan powiedział - niespójny.

Czyli co? Prezydent wybierany przez Zgromadzenie Narodowe - to jest pański pomysł?

To jest pomysł wielu konstytucjonalistów.

Ale pański pomysł na polską konstytucję?

Tak jest. Ale jeżeli mamy rzetelnie uprawiać dialog, to musimy my - ludzie Platformy - być otwarci także na rozwiązania alternatywne. Albo system prezydencki, albo system kanclerski.

Ale wstępna propozycja Platformy to jest system kanclerski - prezydent z ograniczonymi uprawnieniami i prezydent wybierany przez Zgromadzenie Narodowe.

Tak jest. Od lat takie właśnie propozycje formułujemy.

Panie pośle, tylko że to jest tak, że wy eskalujecie napięcie na linii prezydent-rząd, a potem mówicie: tak się nie da, trzeba zmienić konstytucję. Bardzo sprytne zagranie.

Panie redaktorze, to nie my wetujemy ustawy prezydenckie, tylko jest odwrotnie.

Prezydent jeszcze żadnej ustawy nie zawetował.

Ale zapowiada wetowanie nawet ustaw, których jeszcze nie ma.

Ale jestem przekonany, że pan dostrzega, że rząd się rozsmakowuje w tych sporach z prezydentem, tak naprawdę buduje swoją tożsamość na tych sporach.

Uczciwie mówiąc, w polityce nieusuwalny jest jakiś element socjotechniki, natomiast wydaje mi się, że pan przesadza, uważając, że to jest jakiś ważny element polityki akurat tego rządu, czy polityki Platformy.

Mam wrażenie, że to jest tak: półrocze rządu się zbliża, a nie za bardzo jest co pokazać, wobec czego pokażemy przynajmniej konflikt z prezydentem, który nie jest specjalnie popularny.

Polacy są innego zdania, panie redaktorze.

To właśnie jest to budowanie tożsamości.

Sondaże pokazują bezprecedensowe poparcie i dla premiera, dla rządu i dla Platformy Obywatelskiej. Myślę, że tych osiągnięć jest naprawdę sporo: inny styl uprawiania polityki, bardzo dobra polityka zagraniczna i wreszcie to połączenie charakterystyczne zwłaszcza dla Donalda Tuska; postawy z jednej strony dialogu, z drugiej strony stanowczości, tam gdzie chodzi o rację stanu.

Tak, ale ja zawsze słyszę o stylu, o zmianie polityki zagranicznej, a chciałbym widzieć zbudowane autostrady, zlikwidowane uciążliwe przepisy, chciałbym widzieć tę służbę zdrowia, która miała być piękna, wspaniała i mieli nas leczyć zadowoleni lekarze i pielęgniarki, a na razie tego nie widzę.

Ja też chciałbym to widzieć, jak tego nie będzie, to Polacy nas pogonią.

Ustawa o in vitro m. in. w pańskich rękach, czy pańskim zdaniem prawo do zapłodnienia in vitro powinno być w jakikolwiek sposób ograniczone?

To jest dla mnie oczywiste, żyjemy w kraju o takiej, a nie innej kulturze wiodącej, o takiej, a nie innej tożsamości... Ja sobie na przykład nie wyobrażam, żeby przyznawano prawo do zapłodnienia in vitro parom homoseksualnym.

Także kobiecym?

A dlaczego nie?

A konkubinatom?

Wciąga mnie pan w dyskusję, w której jedynym skutkiem dla mnie może być wylecenie na minie.

Ale jakoś to trzeba uregulować, a ustawę o in vitro pan tworzy.

Tworzy 18-osobowy zespół, ja w tym zespole mam jeden głos.

Ale ważący.

Moje poglądy są znane, bardzo się cieszę, że ostatnio te poglądy poparł pan profesor Zoll - wielki autorytet, również w dziedzinie bioetyki.

Czyli konkubinaty tak, czy nie?

Rozstrzygnie zespół, a potem rząd i ostatecznie parlament.

Ale jeśli wprowadza się jakieś ograniczenia, to wyobraża pan sobie policjantów, którzy będą przeczesywać kliniki, w których dokonuje się zabiegów in vitro i sprawdzać, jakie zarodki tam są i kto jest nimi zapładniany, bo tym by się musiało skończyć?

Nie, te zabiegi powinny być prowadzone wyłącznie przez ośrodki licencjonowane, tak jest na całym świecie. Nie ma żadnego powodu, żeby w Polsce było inaczej.

Ale one musiałyby być kontrolowane w takim razie przez policję.

Nie ma żadnego powodu, żeby zakładać nieuczciwość środowisk lekarskich.

Czyli z zachowaniem i z założeniem dobrej woli, ale ograniczać?

Platforma generalnie kieruje się zasadą zaufania do obywateli.

Tusk prezydentem, Marcinkiewicz szefem Platformy Obywatelskiej - taki scenariusz wróżą Polacy, pan wierzy, że to możliwe?

Na razie to jest science-fiction, Donald Tusk koncentruje się na tym, żeby być jak najlepszym premierem. Jeśli będzie dobrym premierem, w naturalny sposób stanie się bezapelacyjnym faworytem w wyścigu prezydenckim.

I wtedy Marcinkiewicz do Platformy i na jej lidera?

Bardzo bym się cieszył, gdyby Kazimierz Marcinkiewicz odnalazł w pełni drogę do Platformy.

Bo mówi, że nie wyklucza wstąpienia do Platformy.

Tak, i moim zdaniem zarówno jego poglądy, jak i droga polityczna , jaką przeszedł w ciągu ostatnich dwóch lat wskazują, że jego miejsce jest w Platformie, czy na pozycji lidera? To jest wróżenie z fusów, o wiele za wcześnie panie redaktorze.

Dziękuję za rozmowę.