Gen. Koziej: Dwa VIP-owskie samoloty przerobić na mini Air Force One

Agnieszka Burzyńska: Jak długo wytrzyma pan ze swoim szefem?

Stanisław Koziej: Mam nadzieję, że dotąd, dopóki szef będzie mnie potrzebował. Ja jestem dosyć wytrzymały i mam nadzieję, że wytrzymam.

Oj, ci, którzy pana znają, obstawiają, że to nie będzie zbyt długo, tak jak to było z Radosławem Sikorskim, Bogdanem Klichem, których pan porzucił. Stałość w uczuciach nie jest pana najmocniejszą stroną.

Ale to zależy nie od uczuć, tylko od merytorycznych spraw. Tam były akurat tematy, w których się różniłem, zarówno z ministrem Sikorskim, jak i ministrem Klichem.

A z prezydentem się pan zgadza?

A z prezydentem od dawna się zgadzam, od ładnych paru lat, zauważyłem, że mamy prawie identyczne poglądy w sprawach obronności i bezpieczeństwa. Dlatego, gdy otrzymałem taką propozycję, z wielką radością ją przyjąłem.

A pokochał pan już politykę?

Nie, polityki chyba nie pokocham, nie pokochałem i nie pokocham nigdy. Staram się robić wszystko, żeby być jak najdalej od tej polityki.

To co urzekło pana w Bronisławie Komorowskim? Wszak to polityk.

Tak, ale jednocześnie on ma bardzo racjonalne poglądy, jeśli chodzi o obronność - bo tylko tym się interesowałem w jego poglądach i w jego działaniach. W zasadzie prawie wszystkie jego koncepcje - prawie, bo przecież nie ma idealnej rzeczy - były zgodne z moimi myślami.

A widział pan wczorajszą konferencję prasową szefa? Tę przed wylotem do Watykanu?

Nie, nie widziałem. Miałem ważne spotkania. Przyszedł do mnie wreszcie zastępca, pan doktor Zdzisław Lachowski, rozpoczynaliśmy pracę...

To chyba miał pan szczęście, bo to był taki pokaz arogancji.

Niemożliwe, nie wierzę w to.

Oj, był. A czy w grudniu prezydent poleci do Stanów Zjednoczonych?

W grudniu? Nie mam pojęcia, ja nie organizuję tych wylotów.

Ale czy pozwoli pan prezydenta wsadzić do tupolewa?

Dlaczego nie, jeżeli to będzie samolot sprawdzony, bo jak wiadomo on jest po remoncie, teraz podlega sprawdzeniu przez nasze służby.

To jedyny samolot, który może dolecieć do Stanów z tylko jednym międzylądowaniem.

Nie widzę przeszkód, żeby ten samolot był do tego wykorzystany, jeśli on będzie po sprawdzeniu.

A jakie zapotrzebowanie na samoloty dla VIP-ów zgłosił prezydent ministrowi obrony?

Prezydent - nie wiem, bo to Kancelaria Prezydenta, a ja jestem poza Kancelarią Prezydenta.

Ja mogę tylko powiedzieć, że w tym raporcie, którzy przygotowaliśmy na polecenie prezydenta, dotyczącym bezpiecznego transportu VIP-ów, postulujemy, że powinny być cztery samoloty średniego zasięgu i dwa samoloty długiego zasięgu.

Stać nas na to?

Zobaczymy. Te potrzeby - jak zwykle - muszą być zderzone z możliwościami. Ja myślę, że powinno być nas stać, bo to jednak jest zabezpieczenie transportu najważniejszych osób w państwie. Ponadto ja chce jeszcze bardzo mocno podkreślić, o czym często się zapomina, że przynajmniej dwa z tych samolotów powinny być przygotowane, jako powietrzne stanowiska kierowania państwem w sytuacjach szczególnych.

Taki Air Force One?

Coś takiego, oczywiście nie na taką skalę, jak mają Amerykanie, ale właśnie wyposażony i dostosowany do kierowania.

Mini Air Force One?

Niech będzie tak.

Na polskie możliwości.

Taki polski, tak.

Kto powinien decydować o wysyłaniu żołnierzy na misje bojowe. Tylko rząd i prezydent?

Doprecyzujmy - na misje wojenne. Ja byłem zwolennikiem - i wciąż uważam, że warto byłoby podjąć próbę - aby w takich sytuacjach był włączony głos Parlamentu. Problem polega tylko na zdefiniowaniu prawnym sytuacji o charakterze wojennym, w której rozstrzyganiu - zgodnie z konstytucją - powinien brać udział Parlament.

Ale podejmie pan to wyzwanie?

Tak. Analizujemy, zastanawiamy się. Nie wiem, czy podejmę. Stworzyłem specjalny departament prawny, zebrałem wybitnych prawników, jeśli moi prawnicy znajdą formułę prawnego opisu sytuacji o charakterze wojennym, myślę, że zaproponuję prezydentowi taką inicjatywę, oczywiście, jeśli prezydent ją zaakceptuje.

A w tej chwili akceptuje? Bo pewnie rozmawialiście na ten temat.

Prezydent uważał, że trzeba poszukiwać tego typu rozwiązań, taki był jego pogląd wcześniej. Ostatnio o tym nie rozmawialiśmy, ale ostatnio nie powiodła się próba wprowadzenia podobnej formuły w Parlamencie - moim zdaniem tylko dlatego, że nie udało się inicjatorom zdefiniować tej sytuacji o charakterze wojennym. Chcieli ją zdefiniować czasem, a czas to właściwie nie jest kryterium.

To jeszcze w temacie misji: Wyeliminowaliśmy 500 terrorystów, przejęliśmy tony uzbrojenia i narkotyków - jednym słowem sukces - tak wyglądało podsumowanie dokonań obecnej zmiany w Afganistanie. Czas na gratulacje?

Nie. Nic na wojnie czy działaniach wojennych nie powinno podlegać gratulacjom. Jeśli takie są rezultaty działania, to dobrze. To oznacza, że nasi żołnierze tam na miejscu skutecznie wykonują swoje zadania, jakie otrzymali.

To uderzy się pan w pierś i powie "myliłem się"?

W czym?

Gdy pan mówił, że nie radzimy sobie w Afganistanie, że przekracza to nasze możliwości.

Pani podnosi zupełnie inny kontekst. Wielkość naszego kontyngentu jest za mała w porównaniu do zadań, przed jakimi stoi. W związku z tym ja postulowałem, że tę strefę należy zmniejszyć, dostosować do wielkości kontyngentu, albo stanąć przed dylematem zwiększenia. To zwiększenie jest niemożliwe, na szczęście, jak wiemy doszedł do naszej strefy batalion amerykański, który może ten problem nieco złagodzić.

I możemy się wycofać - właśnie - w 2012 roku ostatecznie oddamy kontrolę nad prowincją Ghazni?

Tak byśmy chcieli, bo chcielibyśmy, żeby w 2012 zakończyła się nasza misja bojowa, w sensie wykonywania stricte bojowych zadań, i moglibyśmy przejść do szkolenia, trenowania, nauczania sił afgańskich, a to musiałoby oznaczać oddanie odpowiedzialności za strefę.

I to prezydent zamierza powiedzieć na szczycie w Lizbonie?

Co prezydent powie na szczycie w Lizbonie, będzie rezultatem jego rozmów, uzgodnień na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego, która jeszcze przed tym szczytem ma się zebrać i omówić polskie stanowisko wobec nowej koncepcji strategicznej, w tym także wobec Afganistanu.

A gdzie się podziały obietnice wyborcze Bronisława Komorowskiego, który mówił, że w 2012 roku ostatecznie się stamtąd wycofamy?

My podtrzymujemy te obietnice. Chodzi o ostateczne wycofanie się z realizacji zadań bojowych, które tam do tej pory realizujemy. Taki jest ambitny plan, taki jest ambitny zamiar, pod tym kierunkiem pracuje Ministerstwo Obrony Narodowej, aby pod względem technicznym przygotować możliwość realizacji tego zamiaru zakończenia misji bojowej w 2012 roku. Natomiast jeżeli chodzi o zupełne wycofanie się z Afganistanu, to jest to jakby oddzielny problem. To musimy robić razem z sojusznikami, zakończyć misję w ramach strategii NATO-wskiej.

I będziemy robić to długo.

To jest niepokojące, jeśli byśmy mieli robić to długo. Ja uważam, bardzo mocno na to naciskam, aby NATO podjęło potężną debatę strategiczną o strategii zakończenia misji w Afganistanie. Jak wiemy dzisiaj, 2014 rok - taki jest horyzont rzucany.

Tak mówił prezydent Karzaj. Mówił, że wtedy byliby w stanie przejąć kontrolę, a byliby, według pana?

No właśnie, ja mam co do tego pewne wątpliwości, ale byłoby fantastycznie, gdyby oni rzeczywiści do końca 2014 roku mogli przejąć pełną odpowiedzialność. Mam pewne wątpliwości.

Udało się. Akcja "profesjonalizacja" - mówię o profesjonalizacji armii - to kolejny pełny sukces. Tak przynajmniej mówi Bogdan Klich - "W wojsku jest co raz lepiej". I nie głupio panu troszkę? Pan przez cały czas powtarzał, że nie jest najlepiej.

Wciąż uważam, że jeżeli chodzi na przykład o Narodowe Siły Rezerwy, ten jeden z elementów ważnych, nie jest najlepiej. Ten dobry pomysł został raczej marnie zrealizowany i mamy tutaj pewną lukę. Jeżeli chodzi o profesjonalizację , to ja cały czas podkreślałem, że to jest najważniejsza, najlepsza decyzja polityczno-strategiczna III RP, przejście na armię zawodową. Natomiast jego realizacja oczywiście może budzić pewne wątpliwości w niektórych punktach.

No właśnie. Te wątpliwości budzi w panu zdaje się to, że w naszej armii 60% żołnierzy to "wodzowie", a 40% to "Indianie". Te proporcje nie przeszkadzają generałom ani ministrowi. Może więc nie są takie złe?

Dlaczego nie przeszkadzają? Nie słyszałem, żeby byli z tego zadowoleni. Wręcz przeciwnie.

Ale też nic nie robią.

Nie, to nie tak. Widzi pani, struktury wojska, zwłaszcza kadrowej, nie zmienia się ot tak, z piątku na sobotę. Zmienia się to latami. Najważniejsze, aby był ten długoletni program. I taki program jest, dobierania coraz więcej żołnierzy szeregowych potrzebnych do armii zawodowej.

Czyli Bogdan Klich nie ulega generałom? Te zarzuty są nieprawdziwe?

Ja tu nie widzę w ogóle tego problemu ulegania, bądź nie ulegania. Wierzę, że Ministerstwo Obrony Narodowej jest taką spójną strukturą wojskowo-polityczną, cywilną, która powinna skutecznie rozwiązywać problemy. Jak wszędzie oczywiście są kłopoty, słabości. Ważne, aby je dostrzegać i szybko eliminować.

To już na koniec: co kryją lochy BBN-u, o których krążą legendy. Zajrzał pan do nich?

Nic nie kryją. Bardzo fajnie wyglądają, nawet nie tak strasznie, jak brzmią.

Zostały już wyczyszczone? Przeniesione wszystkie dokumenty? Do Komisji Weryfikacyjnej?

W tych lochach przede wszystkim stoją samochody, normalne samochody służbowe.

A co z materiałami Komisji Weryfikacyjnej?

Materiały z Komisji Weryfikacyjnej, jak pani doskonale wie, są materiałami o charakterze niejawnym, i to nawet mocno niejawnym, w związku z czym na antenie na pewno o nich nie będę mówił.

To już na prawdę na koniec. Czego pan się obawia? Dlaczego pan wystąpił o ochronę BOR-u?

Niczego się nie obawiam, to jest normalna, rutynowa procedura. W tych sprawach proszę zwracać się do komendanta Biura Ochrony Rządu.

On mówi: "ściśle tajne". Ale to pan się zwrócił, dlatego pana pytam.

To jest jego sprawa, proszę się jego w tych wszystkich sprawach pytać. Całe Biuro Ochrony Rządu, cały budynek jest ochraniany przez BOR od dawna, od wielu, wielu lat.