Dyktat czy porozumienie?

Obaj politycy byli gośćmi Kontrwywiadu Kamila Durczoka w RMF FM. Posłuchaj całej rozmowy:

Kamil Durczok: Czy po to, by rzucić na kolana LPR i Samoobronę, trzeba było angażować autorytet głowy państwa?

Tadeusz Cymański: Nikt nikogo nie rzucał na kolana. Dziś spotkałem kolegów z LPR...

Byli zadowoleni?

TC: Może nie, ale dla całego paktu to dobrze, że udało nam się pewne szczegóły jeszcze uściślić, a autorytet głowy państwa nie daje gwarancji na 100 procent, ale zwiększa szanse, że ten pakt może funkcjonować i mamy nadzieję, że tak będzie.

Obrazek był taki: rano krnąbrni, wieczorem wystraszeni. Podpisali wszystko, co trzeba i tak działa przeciek z Pałacu Prezydenckiego. Przecie kontrolowany, oczywiście.

TC: Ale proszę zobaczyć, kto i jak to mówi. Rozumiem, że najbardziej wściekła jest Samoobrona.

Wiem, kto mówi. Wieczorem oglądałem posła Giertycha i posła Leppera, którzy w telewizji mówili, że podpisali świetną umowę.

TC: Ironicznie czy na serio mówili? W każdym razie powiem jedno: to nie kto inny, ale komentatorzy, ci, którzy są dziś tak bardzo zdegustowani, mówili, że Samoobrona i LPR nie dają gwarancji i nie są wiarygodnymi partnerami. Pytanie, czy wczorajsze wydarzenia i ten aneks zwiększy stabilność tego paktu, czy go zmniejszy.

To jest pytanie. Panie marszałku, z drugiej strony, co się takiego stało, poza nieoficjalną informacją z Pałacu Prezydenckiego, wczoraj po południu?

Bronisław Komorowski: Stało się dużo złego, czego dowodem jest to, że spadła wartość złotówki na giełdzie i że komentatorzy zagraniczni, mówiąc o Polsce, stukali się w głowę. Mówiąc wprost, uważam, że jest to przejaw jakiegoś kompletnego dziwactwa.

Czy któryś z mechanizmów demokracji został zachwiany? Czy coś takiego niedobrego wydarzyło się wczoraj?

BK: Wszyscy opisali dokładnie, że parę dni temu był obchodzony uroczyście moment podpisania paktu stabilizacyjnego, który miał ustabilizować scenę polityczną - były wypowiedzi prezesa PiS, że to znakomite rozwiązanie, cala Polska miała się cieszyć z tego, że jest stabilizacja. Stabilizacja jest potrzebna, by wasz rząd mógł funkcjonować, bo ten rząd rządzi Polską. Okazało się, że zamiast stabilizacji jest kolejna destabilizacja w sposób sztucznie wywołana przez pańskie stronnictwo, które zafundowaliście Polsce kolejne niezrozumienie tego, co się dzieje i lęk przed wcześniejszymi wyborami. I niestety, z przykrością muszę powiedzieć, że prezydent został w to wszystko wkręcony - to odwoływanie godziny orędzia...

Czy pan wie, dlaczego była o godzinę przesunięta ta konferencja prasowa? Złośliwi mówią, że w tym czasie było "M jak miłość' w TVP 2.

TC: Właśnie złośliwi. Powiedziałbym tak, że nawet w dzisiejszej audycji nie uda się uniknąć elementów ironii i szyderstwa, bo nie było żadnych obchodów, żadnej akademii. Ten język, w którym PO tkwi, powinna wreszcie z tego wyjść i normalnie rozmawiać. Mówmy o konkretach. Przede wszystkim decyzja, która wczoraj zapadła i prezydent miał ją ogłosić, podejmowana była w trudnych warunkach. Jak można publicznie przypisywać i twierdzić, czym się kierował prezydent? A poważni ludzie przypisują złe intencje - zabawę, show. Czy to jest poważny język polityki w wykonaniu liderów PO? Rozumiem, że to może nie być im na rękę, ale idziemy do przodu. Ten dzień mamy już za sobą. Dziś są Walentynki, jutro jest 15. Wydarzenia dopiero najbliższych dni i miesięcy pokażą, kto miał w tym sporze rację. Podjęliśmy ryzyko, ale jakie mieliśmy inne wyjście? Wszyscy są zdziwieni i zdegustowani, że barbarzyńcy są na salonach. Śmieją się, szydzą z Leppera i z innych. A dlaczego obrażona pannica PO nie chciała z nami iść w rządy? Do dziś w tym tkwią. Albo to nie wyszło, wybraliśmy wariant z Samoobroną, a trzecim wyjściem są wybory.

Panie marszałku, może to jest twarda gra?

BK: Bardzo pana proszę, panie redaktorze, by trochę powściągnął pana Cymańskiego. Pan się obraża, jeśli mówi się, że zafundowaliście Polsce obchody z okazji paktu stabilizacji i mówi pan, że jest to niepotrzebna ironia. A za chwilę pan sam mówi o obrażonej pannicy i to jest w porządku, tak? To jest wasza podwójna moralność.

TC: To jest reakcja.

BK: To jest wasza hipokryzja i wasza odpowiedzialność, że Polskę narażacie na różnego rodzaju spektakle polityczne, które obniżają rangę polskiej demokracji i kompromitują nas za granicą i które powodują, że polska scena polityczna wcale nie jest bardziej stabilna, tylko mniej stabilna. Bo to, żeście przymusili do podpisania tego słynnego punktu 4a LPR i Samoobronę nic nie stabilizuje sceny politycznej. Jak żeście ich złamali i przygięli do samej ziemi, to oni za parę tygodni?

Może istotne jest to, po co LPR i Samoobrona została przymuszona do takiego zachowania - bo to, że została przymuszona, to każdy widzi. Po to, by realizować pomysły pani prof. Gilowskiej.

TC: A właśnie. Ale dlaczego przymuszona?

BK: Trzeba wyjaśnić, jakie są relacje między rządem a wicepremier Gilowską. Ostatnio pan Dorn miał bardzo ciekawą wypowiedź, w której się zdecydowanie odcinał od koleżanki w rządzie.

TC: Dystansował, nie odcinał.

Ale czy to jest normalne, że wicepremier rządu o innym wicepremierze mówi, że to nie były pomysły rządowe, ale pomysły prof. Gilowskiej, ministra finansów. To nie jest normalne. Wczoraj w "Prosto w oczy" takie zdanie z ust wicepremiera Dorna padło.

TC: Odpowiem. Zyta Gilowska przedstawiła pewien projekt. Inny minister pani Kluzik przedstawiła inny pomysł - np. kwoty wolne od podatku.

A gdzie jest premier, panie pośle? Może zdyscyplinowałby swoich ministrów?

TC: To, że są prezentowane różne poglądy, może kogoś boleć. Powiedzmy sobie jedną rzecz: dlaczego wściekła jest Platforma.

BK: Dlaczego wściekła? My się dziwimy i żałujemy Polski.

TC: A dlatego jest wściekła, że my wczoraj tym podpisem zmusiliśmy naszych koalicjantów parlamentarnych - łapiemy się za słówka, więc powiem sygnatariuszy paktu - żeby takiego numeru nam nie wycięli. Bo takie głosy się pojawiły. My jesteśmy za sprytni i za cwani, abyśmy się dali wpuścić w taki kanał.

Pan z rozbrajającą szczerością mówi o tym, co się wczoraj stało. Jestem zdumiony.

TC: To nam się nie podoba. Nie chcemy, żeby doszło do sytuacji takiej, że mamy projekt ustawy a Platforma wchodzi ze swoją popraweczką, którą dzisiaj zapowiada i nią wymachuje, a LPR mówi - w pakcie nie było mowy o poprawkach, więc my głosujemy z PO. A ten aneks mówi wyraźnie... I nie jest rzuceniem na kolana, tylko jest wzajemną relacją. My też jesteśmy związani zapisem, że wszystkie poprawki muszą być w konsensusie.

Wracam do pytania. Zagwarantowano sobie w podpunkcie do umowy taką sytuację, że dwie mniejsze partie powinny przynajmniej teoretycznie głosować tak jak PiS. Co w tym złego?

BK: Ja już nie chcę patrzeć z punktu widzenia partii politycznych, które się zadają z PiS-em, bo one tracą własną tożsamość - bo skoro będą musiały spytać o zgodę PiS na głosowanie nad poprawkami, to widać jaki los mógłby czekać Platformę, gdyby chciała zrobić koalicję z PiS-em. To jest jednostronny dyktat, to jest polityka kija baseballowego w stosunku do koalicjantów, którą PiS uprawia. To jest jedna rzecz. A co się stało złego? Polityki w moim przekonaniu za pomocą kija baseballowego nie da się prowadzić skutecznie. Trzeba umieć się porozumieć, dogadać, a nie tylko straszyć, szantażować i wymuszać. Spodziewam się, że za chwilę będzie kolejna runda destabilizacji, bo jeżeli po podpisaniu paktu stabilizacyjnego - dołowienie parę dni - mamy znowu kryzys, to za 2-3 tygodnie będzie kolejny kryzys, który wy znowu wywołacie.

To jest dość sensowne pytanie. Jaką ma pan pewność, że teraz, kiedy minął straszak w postaci przedterminowych wyborów, LPR i Samoobrona będą głosowały tak jak życzyłoby sobie PiS.

TC: Każdy, kto to obserwuje, wie, że gwarancji tutaj nie ma i być nie może. Ja powiedziałem wyraźniej, że te zapisy ograniczają to ryzyko; dają większe szanse. Ale gwarancja w rozumieniu pewności? Przecież my tego nie podpisujemy krwią, to nie cyrograf. Ten scenariusz może mieć miejsce. Niektórzy nam tego życzą, ale proszę się nad tym nie użalać. Myśmy powiedzieli uczciwie - chcemy ograniczyć to ryzyko. Proszę zauważyć tam jest mowa o konsensusie - poprawki muszą być uzgadniane przez trzech.

BK: Od kryzysu do kryzysu, od chaosu do chaosu będzie szedł rząd - który znów zaczyna o sobie mówić, że jest mniejszościowy. I to są efekty waszej polityki.