Dukaczewski: Nikt nie obroni się przed kubłem pomyj

Konrad Piasecki: Panie generale, jest pan pełen współczucia i solidarności z kolegami z SB?

Marek Dukaczewski: Zrozumienia sytuacji, w której się znaleźli. Uważam, że opinia pięciu sędziów, którzy zgłosili odrębne zdanie jest mi bardziej bliska niż stanowisko, które przedstawił przewodniczący.

Czyli jest coś takiego jak wspólnota służb cywilnych i wojskowych?

Zrozumienie dla tego, w jaki sposób zostali potraktowani.

Oni stracili przywileje emerytalne, wy pewnie będziecie następni.

Takie stanowiska były prezentowane w czasie wypowiedzi różnych sędziów. Jestem przekonany, że temat może się pojawić.

Ale jest pan przekonany czy przerażony?

Jestem przekonany, że temat się pojawi, natomiast jaka będzie reakcja parlamentu - zobaczymy.

Wczoraj w tym studiu był Janusz Kurtyka, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, pytany o to, kto powinien zostać objęty ustawą, mówił tak: Ci, którzy katowali Polaków, jako członkowie informacji wojskowej. Ci, którzy inwigilowali również opozycję, jako członkowie Wojskowej Służby Wewnętrznej - pozostają poza tą ustawą" - Czyli pańskim zdaniem wojskowe służby też powinny zostać objęte tą ustawą? - Jestem przekonany, że tak. A pan uważa, że powinny zostać objęte?

Nie. Podobnie, jak funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, którzy zostali pozytywnie zweryfikowani, którzy nie łamali prawa i państwo w roku 1990 powiedziało: ufamy wam, pracujcie dla nas.

Tylko dlaczego wojskowe służby miałyby być traktowane inaczej niż cywilne?

Służby wojskowe są częścią Sił Zbrojnych i żołnierze, którzy tam pracowali, zostali skierowani do pełnienia służby w służbach specjalnych.

Pan został skierowany?

Tak, zostałem wybrany przez wywiad wojskowy i otrzymałem propozycję pracy.

Ale mógł pan powiedzieć "nie".

Nie bardzo. Dlatego, że w wojsku wykonuje się polecenia, a to było w formie polecenia.

A pan dzisiaj czuje dumę z bycia oficerem wywiadu wojskowego PRL?

Oczywiście, że tak. Podobnie jak i wszyscy moi koledzy, którzy ze mną pracowali.

Naprawdę?

Naprawdę.

Zdajecie sobie sprawę z tego, że wywiad był też wykorzystywany do działań przeciwko kościołowi, przeciwko emigracji, przeciwko Solidarności.

To są informacje, które nie mają żadnego odzwierciedlenia w faktach. Nie ma żadnych informacji rzetelnych, które potwierdzałyby taką tezę.

Są informacje dotyczące np. aktywności wywiadu wojskowego w Watykanie.

Ale to są informacje medialne, nie ma żadnych faktów.

Nie, to są teczki, którymi dysponuje IPN.

Ale IPN na razie na ten temat nic nie powiedział. Jeżeli dysponuje, niech pokaże te teczki, które wskażą na to, że wywiad wojskowy interesował się Watykanem.

Czyli pan uważa, że wywiad wojskowy to było coś lepszego niż Służba Bezpieczeństwa?

Wywiad wojskowy wykonywał zadania dla swojego państwa i w interesie Sił Zbrojnych.

Dla PRL-u.

Dla swojego państwa. Państwo to jest państwo. To jest Polska, która istnieje tyle lat, ile istnieje, i nadal trwa.

A czym w takim razie tak się bardzo zasłużył wywiad wojskowy, że jego funkcjonariuszy należy dzisiaj nagradzać bajońskimi emeryturami?

Nie, nie chodzi o bajońskie emerytury. Wysokość emerytur żołnierzy wynika z pragmatyki kadrowej i z przepisów, które w wojsku obowiązują. Jesteśmy częścią Sił Zbrojnych.

Ale dlaczego wywiad wojskowy nagradzać? Za co? Czym takim ten wywiad się zasłużył?

Ale wywiad wojskowy nie jest nagradzany.

Nie, no jest.

Nie. Wywiad wojskowy otrzymuje emerytury i pensje takie, jakie otrzymują żołnierze Sił Zbrojnych.

Czyli pan uważa, że jeżeli ciąć emerytury to wszystkim żołnierzom?

Nie, uważam, że nie należy ciąć emerytur.

Ale jeśli ciąć, to wszystkim żołnierzom?

Uważam, że nie należy ciąć emerytur. Nie ma tutaj żadnych podstaw do tego, żeby ciąć emerytury żołnierzom, w tym również żołnierzom służb specjalnych.

A jeśli one zostaną przycięte?

Na to nie mamy wpływu. Takie propozycje mogą być składane, może być tak przedstawiana sprawa w parlamencie, zobaczymy, jakie stanowisko zajmie parlament.

W ciągu 10 dni skopiowane, nielegalne materiały WSI zostaną użyte przeciwko jednemu z kandydatów - tak pan mówił niedawno w "Polsce The Times". Niedawno, czyli dokładnie 10 dni temu. Wciąż czekamy?

W niektórych mediach pojawiają się już publikacje, które wskazują, że jest jakieś przełożenie na materiały archiwalne. Ale być może ta moja wypowiedź przyhamowała pewne działania już podjęte.

Ale to były przypuszczenia czy wiedza?

Nie. Do mnie kierowali pytania dziennikarze o bardzo konkretne sprawy dotyczące archiwów WSI.

Czyli pan wie, że te archiwa i dane z tych archiwów krążą.

Są dostępne niektórym dziennikarzom.

Ale to są dane dotyczące czego?

Dotyczące spraw objętych tajemnicą państwową.

Ale to są "haki" na kandydatów na prezydenta?

To są sprawy, które mogą być wykorzystywane jako "haki" na kandydatów na prezydenta.

Czyli te archiwa WSI są jak strzelba, która wisi na ścianie w teatrze i która musi wystrzelić.

Tak. I powiem dlaczego. Ponieważ żaden z kandydatów na prezydenta - jeżeli będzie oblany kubłem pomyj w oparciu o informacje, które w nie wiadomo jaki sposób zostały zgromadzone - nie będzie miał żadnych szans obrony. Dlatego, że materiały te będą objęte tajemnicą państwową, będą zawarte w aneksie, będą zawarte w dokumentach, które gdzieś są przechowywane.

Panie ministrze, tylko te materiały w takim razie skądś się musiały wziąć, to znaczy musi być jakaś wiedza, która kandydatów kompromituje.

Pamiętajmy o tym, że służby zbierały bardzo różne informacje, które często - nie będąc weryfikowane - były odkładane ad acta, ponieważ nie miały żadnego znaczenia.

Ale to są informacje dotyczące np. życia intymnego dzisiejszych kandydatów na prezydenta?

Nie.

No to jakie to są informacje?

Dotyczące różnych spraw, które działy się w obszarze zainteresowań służb. I te informacje jako plotki, pogłoski, pomówienia, nie były traktowane poważnie przez nas. Okazuje się, że przez ludzi, którzy przyszli po nas do służb, zaczyna być to traktowane poważnie.

Może nie trzeba było ich zbierać, może nie trzeba było robić takich akcji, jak akcja "Szpak" przeciwko Sikorskiemu.

A akurat tutaj to była sprawa osłony kontrwywiadowczej ministra Sikorskiego.

Panie ministrze, to była akcja z lat 1992-95, kiedy minister Sikorski już dawno nie był wiceministrem obrony.

Ale osłona kontrwywiadowcza prowadzona była, kiedy był ministrem i jakiś czas po jego odejściu. Takie są procedury.

Zbieraliście informacje na temat życia prywatnego ministra Sikorskiego, na temat jego rodziny, na temat tego, z kim on się spotyka. To była czysta inwigilacja.

Nie, nie, to są normalne procedury, ja nie wnikam w to...

Ale dlaczego one się zaczynają, kiedy już człowiek przestaje być wiceministrem?

Kończą się.

Nie.

Kończą się.

Nie. Widziałem wczoraj dokumenty na stronie ministra Sikorskiego od 1 października 1992. Cztery miesiące po tym, jak Sikorski przestał być wiceministrem obrony zaczęła się akcja "Szpak" i pisano, czym się służby mają zajmować.

Z mojej wiedzy wynika, że ta sprawa była finalizowana po odejściu ministra z resortu obrony narodowej.

To nieprawda.

Możemy porównać zapisy, które są.

I wtedy powinniśmy wiedzieć. No dobrze, ale panie generale: pan wie, że coś w materiałach Wojskowych Służb Informacyjnych jest takiego, co może być użyte i co może obciążać kandydatów na prezydenta?

Nie wiem, jaki był przebieg rozmów weryfikacyjnych i o jakie sprawy byli pytani oficerowie przez komisję weryfikacyjną.

Ale oni byli pytani o polityków?

Ja byłem pytany o polityków. Jestem przekonany, że również oficerowie, którzy poddawali się weryfikacji, byli o to pytani.

A pan był o kogo pytany?

Nie mogę powiedzieć o tym, o czym była rozmowa. Natomiast z treści pytań wynikało jednoznacznie, że zainteresowani są moi rozmówcy negatywnymi informacjami na temat polityków, którzy nadal są bardzo aktywni w życiu politycznym kraju.

A powiedział pan im coś takiego, co by obciążało tych polityków?

Nie. Dlatego, że to, co próbowano przypisać politykom, dało się bardzo łatwo wyjaśnić i moi rozmówcy nie mieli żadnych kontrargumentów, które potrafiłyby moje tezy obalić.