Dorn: Marchewy i marcheweczki

Konrad Piasecki: Pan też czuje w sobie przemożny lęk przed Niemcami i gejami?

Ludwik Dorn: Nie. Ja w ogóle nie jestem człowiekiem lękliwym. Jeśli chodzi o Niemcy to jest nasz bardzo potężny sąsiad i partner, który - jak to bywa w Unii - racjonalnie zabiega o własne interesy. Jeżeli chodzi o kwestię gejowską czy liberalno-obyczajową, to oczywiście pewien trend przekształceń cywilizacyjnych uważam za szalenie groźny, ale mamy też wewnętrzne siły, by się temu przeciwstawić.

Pytam, bo jestem ciekawy, czy straszenie w tej debacie ratyfikacyjnej odwetem niemieckim i liberalizmem obyczajowym, który będzie targał naszym społeczeństwem, uważa pan za argument racjonalny, czy jednak - używając pańskiego języka - "bałwanienie się"?

Rzecz dotyczy argumentów wysuwanych przez moją partię, więc ja w żadnym razie nie będę używał tego języka. Natomiast uważam, że prawnie i polityczne istotą rzeczy jest Protokół Brytyjski, a Protokół Brytyjski jest integralną częścią Traktatu Lizbońskiego. Nie widzę tutaj niebezpieczeństwa, bo trzeba by otworzyć nową konferencję międzyrządową i zmieniać traktat. Tutaj jesteśmy dobrze zabezpieczeni.

A kiedy w telewizji pan widzi orędzie prezydenta z zaczernionymi ziemiami zachodnimi i Mazurami, to w pańską wrażliwość to uderza?

Uważam, że w tej sytuacji ten akcent nie był niezbędny.

Pan mówi, że racjonalny kompromis w sprawie traktatu jest możliwy. Jak taki racjonalny kompromis według Ludwika Dorna powinien wyglądać?

Istotą rzeczy, istotą sporu, i to jest spór poważny, jest nie Protokół Brytyjski - to mówiłem na klubie PiS-u.

Chociaż to właśnie on jest sztandarem w tej dyskusji.

Ja akurat intelektualnie i politycznie jestem tutaj nieco odmiennego zdania. Istotą rzeczy jest zabezpieczenie mechanizmu z Joaniny. Bo o ile Protokół Brytyjski jest zabezpieczony traktatowo, to mechanizm z Joaniny może zostać zmieniony przez każdy szczyt Rady Europy.

A wyobraża pan sobie jakikolwiek polski rząd, który od tego mechanizmu odchodzi? Przecież to jest mechanizm korzystny dla Polski.

Są niebezpieczeństwa. Unia jest z jednej strony światem przyjaznym, a z drugiej - niesłychanie brutalnym. Są tam marchewki, marcheweczki i marchewy, oraz baciki, baty oraz knuty. W tej chwili przecież jesteśmy duszeni przez Unię jeśli chodzi o limity emisji CO2. Ja sobie wyobrażam, że polski rząd stanie przed wyborem - wycofajmy się z Joaniny w zamian za obietnicę - nawet dotrzymaną - zwiększenia limitów CO2.

No to jak ten kompromis osiągnąć w takim razie? Czy ten kompromis miałby polegać na tym, że wszystkie partie zadeklarują, że nie ma odejścia od Joaniny i wpiszą to do polskiego ustawodawstwa?

Tak. Wszystkie partie, a przede wszystkim chodzi o Prawo i Sprawiedliwość i Platformę Obywatelską. To może się dokonać w traktacie ratyfikacyjnym, ale nie wykluczałbym takiej drogi jako ostatecznej granicy kompromisu - solennego zobowiązania politycznego pod patronatem prezydenta, że w tym kierunku, a także w innych, zostanie znowelizowana ustawa o współdziałaniu Rady Ministrów oraz Sejmu i Senatu w sprawach związanych z członkostwem w Unii. Bo na razie ustawa jest anachroniczna i tak i tak musi zostać znowelizowana.

A na razie mamy ustawę ratyfikacyjną, z którą nie wiadomo co zrobić, bo 2/3 cały czas nie widać, chyba że pan dla niej widzi taką większość w Sejmie?

Nie, ja takiej większości obecnie nie widzę. W związku z tym mam nadzieję, że po świętach zaczną się rozmowy realne i naprawdę związane z Joaniną i związane z tym, że Unia poprzez limity, także poprzez Naturę 2000 nas dusi i jedną ręką odbiera to, co daje drugą i trzeba tutaj ten korzystny dla Polski mechanizm zabetonować, tak, by każdy polski premier mógł powiedzieć: słuchajcie może i ja bym chciał ustąpić, ale nie mogę, bo mam ustawodawstwo krajowe.

Na razie z tymi rozmowami jest trochę jak z wierszem o żurawiu i czapli - jak jedni zapraszają, to drudzy nie przychodzą, potem czaple zapraszają, a żurawi nie ma.

Z jednej strony jestem pełen niepokoju, bo ja sondowałem w sposób mi właściwy - nie będę mówił o szczegółach - czy istnieje ze strony Platformy gotowość do kompromisu i otrzymałem odpowiedź, że nie, że wyczuli taką sytuację, kiedy można bardzo mocno uderzyć w Prawo i Sprawiedliwość, w związku z tym w ogóle nie są nastawieni na kompromis.

A powie pan, od kogo pan to słyszał?

Nie, nie powiem, natomiast może po świętach, po okresie pewnej refleksji także Platforma dojdzie do wniosku, że w sprawie Joaniny to chodzi po prostu o interes każdego Polaka i każdego rządu i bez deklaracji, że rozmawiamy zaczną się od paru telefonów, paru istotnych osób - ja nie jestem taką istotną osobą - naprawdę rozmowy, bo racjonalnie, z państwowego punktu widzenia, kompromis korzystny dla wszystkich się tutaj wprost narzuca.

Pan sondował polityków Platformy, a ja sondowałem polityków PiS-u, którzy w też takich mniej oficjalnych rozmowach mówią, że ładowanie się w całą tę dyskusję to jest po prostu wariactwo, że tutaj PiS popełnia kardynalny błąd polityczny.

Ja mam swoje zdanie w tej sprawie. Nie sądzę, żeby przez polityka PiS-u rozbudowa publiczna tego rodzaju krytyk była dla tej niesłychanie ważnej narodowej sprawy potrzebna.

A nie uważa pan, że to wszystko zakończy się referendum?

Uważam, że z różnych względów może zakończyć się referendum. To byłby i z narodowego i także, nie ukrywam, partyjnego punktu widzenia PiS-u nie najlepszy rozwój wydarzeń.

Bo to referendum byłoby przegrane gdyby Jarosław Kaczyński nawet wezwał do głosowania przeciw.

Ale też ukazałoby to pewną niemoc wszystkich partii do podejmowania strategicznych egzystencjalnych decyzji, niemoc parlamentu. W związku z tym ja uważam, że także, czy przede wszystkim Platforma odejdzie od myślenia kategoriami większych, czy mniejszych zysków politycznych na rzecz tego kompromisu, który będzie korzystny dla wszystkich.

I na koniec: otrzymał pan już partyjną reprymendę za obronę internautów, panie marszałku?

Nie.

Rzecznik dyscypliny nie pogroził palcem?

Mnie się raczej palcem nie grozi.

A otrzymał pan już uniewinnienie albo skazanie w procesie partyjnym?

Nie. Sądzę, że nie było decyzji, bo nie chciano mnie na radzie politycznej, żebym nie mógł występować i pewnie rzecz się będzie przeciągać aż do jesiennego kongresu partii. Albo mnie w końcu wyrzucą, bo z pewnego punktu widzenia - jeżeli będzie następować "LPR-zacja" PiS-u - to ja się staję ciałem obcym.