Dariusz Piontkowski do Przemysława Czarnka: Sugeruję ewolucję, a nie rewolucję

Łukasz Szpyrka, Interia: Ma pan świadomość, że jest to wywiad pożegnalny?

Dariusz Piontkowski: - W roli ministra edukacji na pewno. Można powiedzieć, że jestem ostatnim ministrem edukacji samego resortu jako takiego. Bo w tej chwili mamy już do czynienia z połączonymi ministerstwami edukacji narodowej oraz nauki i szkolnictwa wyższego.

To dobry czas na refleksję.

- Cieszę się, że udało się zapanować nad sytuacją w okresie pandemii. Zarówno w pierwszym okresie, kiedy zdecydowaliśmy się na kształcenie na odległość, jak i później, kiedy udało nam się przywracać stopniowo zajęcia w szkołach. Nie poddaliśmy się naciskom, nie opóźniliśmy rozpoczęcia roku o dwa tygodnie, co sugerowali niektórzy. Jak się okazuje, wszystko funkcjonuje. Nie ma paniki, a w razie konieczności szkoły zawieszają działalność na krótki okres i potem wracają do nauki stacjonarnej. Udało się więc stworzyć system, który reaguje na zagrożenia. Cieszę się też, że nieco udało mi się uspokoić nastroje w oświacie po strajku nauczycieli, bo przejąłem resort w tym trudnym okresie. Zorganizowaliśmy nabór do szkół średnich, w okresie wygaszania gimnazjów i jednoczesnego wchodzenia do tych placówek absolwentów nowych klas ósmych. Wszyscy znaleźli miejsce w szkołach, chociaż przeciwnicy rządu straszyli wielkim chaosem i tym, że wielu uczniów nie będzie mogło kontynuować nauki. W tych sytuacjach mieliśmy zresztą także do czynienia z napięciem również w naszym środowisku. Mam satysfakcję, że doprowadziłem skutecznie do wprowadzenia kolejnej, potrzebnej moim zdaniem, podwyżki wynagrodzeń nauczycieli we wrześniu tego roku o 6 proc., chociaż był to już okres epidemii oraz znacznie trudniejszej sytuacji budżetu państwa. Czuję niedosyt, że nie udało mi się przeprowadzić niektórych zmian. Sytuacja po strajku, pandemia, a także kampanie wyborcze nie pozwoliły na przeprowadzenie szerszych zmian, które planowałem, czyli zwiększenia roli wychowania patriotycznego, w tym wprowadzenia obowiązkowych egzaminów z historii, uporządkowania rynku podręczników, a także powrotu do rozmów ze środowiskiem oświatowym na temat pragmatyki zawodowej nauczycieli, systemu wynagradzania i finansowania oświaty.

Czyich oczekiwań pan nie spełnił?

- Zapewne samorządy chciałyby, żeby minister edukacji przywiózł furę pieniędzy, był kolejnym ministrem finansów, który zapisuje w budżecie państwa pieniądze przede wszystkim na ogromne zwiększenie subwencji oświatowej. Podobnie związki zawodowe - od każdego ministra oczekują, że załatwi wielkie pieniądze, by w gigantyczny sposób można było podnieść wynagrodzenia nauczycieli. A przecież minister edukacji nie jest dysponentem całego budżetu państwa. Nie spełniłem oczekiwań pewnie wielu innych środowisk, ale są one jednak tak często sprzeczne, że nie da się ich pogodzić. Przypomina mi się choćby sprawa organizacji pracy szkoły po powrocie ze zdalnego nauczania. Z jednej strony mieliśmy oczekiwania, że to MEN załatwi wszystko i zdecyduje, które szkoły mają być zamknięte. Z drugiej, ci sami ludzie oczekiwali chwilę później, by to sam dyrektor decydował, bez konsultacji z kimkolwiek, czy szkoła ma przejść na nauczanie zdalne lub system mieszany. Musieliśmy to wypośrodkować i przyjąć takie rozwiązania, aby to specjaliści z Sanepidu współdecydowali. Widać, że mieliśmy rację. Podobnie było z przeprowadzeniem egzaminów w okresie epidemii, gdzie mieliśmy do czynienia z gigantyczną propagandą strachu, naciskami, aby ich nie przeprowadzać.

Ma pan żal do Jarosława Kaczyńskiego?

- O zmianę na stanowisku ministra edukacji? Nie widzę powodu. Rozmawiałem z panem prezesem. Ta zmiana wynika głównie z połączenia ministerstw. Skoro do MEN dochodzi nauka i szkolnictwo wyższe, to wydaje się oczywiste, że szefem resortu powinien być człowiek z doświadczeniem akademickim i tytułem naukowym.

Pana następca Przemysław Czarnek ma doświadczenie akademickie, ale chyba niewiele wie o szkole.

- Jak rozumiem, ci, którzy będą wiceministrami od spraw oświaty, zapewnią tę fachową wiedzę, a minister będzie podejmował decyzje. Nowy minister wydaje się być człowiekiem energicznym, zdecydowanym, logicznie myślącym, więc sądzę, że odnajdzie się na tym stanowisku.

Kiedy pierwszy raz dostał pan sygnał, że będzie zmiana ministra edukacji?

- W momencie kiedy rozpoczęły się rozmowy o rekonstrukcji rządu, czyli kilka miesięcy temu. Im bliżej było połączenia resortu edukacji z innym, tym bardziej spodziewałem się takiego przebiegu zdarzeń.

Może punktem zwrotnym była sprawa odwołania łódzkiego kuratora i bardzo ostry atak na pana ze strony polityków Solidarnej Polski?

- Tłumaczyłem już powody odwołania kuratora. Mam wrażenie, że politycy Solidarnej Polski wykorzystali tę sytuację, by w swojej propagandzie próbować pokazać się jako partia, która jako jedyna stoi na straży wartości. W żaden sposób nie trzymając się faktów. Żałuję, że w taki sposób postępują nasi koalicjanci.

Padł pan ofiarą propagandy Solidarnej Polski?

- Moim zdaniem zmiana na stanowisku ministra nie ma nic wspólnego z tamtą decyzją personalną. Dziwię się natomiast takim działaniom Solidarnej Polski. Szkoda, że swoje akcje propagandowe robią kosztem zaprzyjaźnionego, koalicyjnego ugrupowania.

Może jest pan zbyt mało radykalny, by być dziś ministrem edukacji?

- Na pewno starałem się łagodzić napięcia, szukać racjonalnych rozwiązań w tym trudnym okresie postrajkowym, czy epidemii. Być może niektórzy spodziewali się jednocześnie także kolejnej rewolucji w systemie.

Czy nominacja profesora Czarnka to kontynuacja pańskiej filozofii pełnienia tego urzędu, czy może rewolucja?

- Zobaczymy. Wydaje mi się racjonalnym politykiem i jak sądzę, będzie podejmował racjonalne decyzje.

Podoba się panu w ogóle pomysł połączenia resortów edukacji z nauką?

- Mam pewne wątpliwości, czy był to jedyny sposób na łączenie ministerstw. Moim zdaniem łatwiejsze byłoby połączenie edukacji i sportu. Ten układ też ma pewną logikę, bo pozwala w jednym resorcie skupić kształcenie od przedszkola po studia wyższe. Tyle, że dziś są to różne przepisy i ustawy, więc zobaczymy, jak będzie to funkcjonowało. Wiemy, że zarówno w środowisku oświatowym, jak i akademickim, były duże opory przed łączeniem tych resortów.

Ryszard Terlecki powiedział, że "po dobrze przeprowadzonej organizacyjnie reformie edukacji trzeba pchnąć reformę programową". Pan tego nie gwarantował?

- Zabrakło czasu i momentu spokoju, by przeprowadzić niektóre zmiany. Pan marszałek Terlecki natomiast zapomina, że reforma programowa została przeprowadzona bardzo niedawno, za kadencji minister Anny Zalewskiej. Być może nie zauważył, że w tej chwili trwa zmiana programowa i wkracza ona dopiero do szkoły średniej. Być może marszałek, który od dłuższego czasu nie ma związku ze szkołą, po prostu nie zauważył, że ta reforma się dokonuje. Jeżeli natomiast jest potrzebna reforma podstaw programowych, to raczej korekta, a nie całkowita zmiana.

Co marszałek mógł mieć na myśli?

- Mam wrażenie, że część osób wypowiadających się w ten sposób ma na myśli rolę wychowania patriotycznego i historii w szkole. Przypomnę, że minister Zalewska przywróciła nauczanie historii w szkole średniej. Być może nie wszyscy to zauważyli. Jak wspomniałem, widzę jednak także potrzebę dalszych działań w tej sprawie.

Czego w najbliższych kilku latach najbardziej potrzebuje szkoła?

- Większej roli wychowania patriotycznego, kontynuacji zmian programowych, w tym utrzymania zwrócenia uwagi na kształtowanie umiejętności logicznego, krytycznego myślenia, a także umiejętności matematycznych i dalszego dostosowania się do zmian technologicznych. Cyfryzacja jest bardzo ważna, ale pandemia pokazała jednocześnie, że powinniśmy utrzymać bezpośredni kontakt nauczyciela z uczniami, bo nawet najnowsze technologie nie zastąpią zalet tradycyjnej, stacjonarnej formy nauczania. Wyzwaniem są też dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi - jest ich w systemie coraz więcej. Bardzo ważna jest też kwestia zachęcenia młodych, inteligentnych, zdolnych ludzi do tego, by chcieli zostać nauczycielami.

Co pan po sobie zostawia?

- Zostawiam stabilne i spokojne szkoły, mimo bardzo trudnej sytuacji epidemicznej. Zostawiam atmosferę dialogu, który daje pole do rozmowy na temat przyszłości szkoły. Nadal należy rozmawiać i ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie, zmieniać polską szkołę. To bardzo skomplikowany system i jego całkowite rozregulowanie może doprowadzić do sporych kłopotów. Sugeruję ewolucję, a nie rewolucję, gdyż przez wiele ostatnich lat niemal każdy minister wprowadzał znaczące zmiany w systemie, a nauczyciele potrzebują też pewnej stabilności. Ostatnia reforma miała miejsce na przełomie lat 2016/2017, więc ewentualnie można ją korygować, a nie radykalnie zmieniać.

Jakim był pan ministrem?

- Starałem się być człowiekiem dialogu i racjonalnie, bez emocji podejmować decyzje, nawet w najtrudniejszych momentach. Doceniałem wiedzę, umiejętności doświadczenie współpracowników i pracowników ministerstwa, ale pamiętałem jednocześnie o specyfice i randze zawodu nauczyciela. Starałem się jak najlepiej wykonywać tę funkcję. Chciałbym być zapamiętany jako dobry minister i człowiek, ale to już inni będą oceniali.

A może oceni pan sam siebie? W szkolnej skali.

- Łatwiej wystawia się ocenę uczniom niż samemu sobie.

W edukacji funkcjonuje też "samoocena".

- To prawda, ale dokonuje się jej raczej na użytek wewnętrzny, a nie publiczny. Pozwoli pan, że tę ocenę zostawię dla siebie.

Przez całą rozmowę słyszę żal w pana głosie.

- Mówiłem zawsze, że ministrem się bywa. Nie trwało to długo, bo kilkanaście miesięcy, nie wszystko udało się zrobić, nie mogłem dokończyć swoich działań. Dziś żegnałem się z pracownikami ministerstwa, a takie pożegnania są zawsze emocjonalne, być może dlatego słychać pewien żal, jak to pan określił. Zapadła decyzja polityczna, a ja jako polityk muszę się z nią liczyć. Życie, również polityczne, toczy się dalej. Zakończył się pewien etap w moim życiu, bardzo ważny, trudny, ale czasami dający także satysfakcję oraz ogromny bagaż doświadczeń. Mam nadzieję, że większość osób związanych z edukacją dobrze będzie oceniała te kilkanaście miesięcy.

Beata Szydło swego czasu pytała: "Za co chcecie mnie odwołać?". Pan może dziś powiedzieć to samo?

- Jeszcze raz podkreślę - zmiana na stanowisku ministra edukacji to skutek podjętych decyzji politycznych, także zmiany struktury ministerstwa. Przy połączeniu edukacji i nauki naturalnym jest, że resortem kieruje osoba z doświadczeniem akademickim. Zresztą, każdy polityk ma przyjaciół i wrogów. Większość z nas w przestrzeni publicznej częściej spotyka się z krytyką i niechęcią, bo polityka to w ogromnej mierze rywalizacja, również wewnętrzna. Są tu przecież ludzie, którzy dążą do osiągnięcia jakiegoś celu. Rywalizują ze sobą i rzadko okazują relacje przyjacielskie. Zajmując się takim zajęciem trzeba mieć twardą skórę.

Czuł pan oddech na plecach?

- Każdy polityk czuje oddech na plecach. Jesteśmy dużą partią, w której wiele osób zapewne chciałoby zostać ministrami. To naturalne. Wiemy, że jesteśmy oceniani nie tylko przez dziennikarzy, ale też koleżanki i kolegów czy władze partyjne. Trzeba się przyzwyczaić i poświęcić. Spędzałem w resorcie często po kilkanaście godzin dziennie, praktycznie nie miałem życia prywatnego, ale mam nadzieję, że większość nauczycieli, rodziców i uczniów pozytywnie oceni ten czas, kiedy miałem zaszczyt być ministrem, że będą mnie pamiętali jako dobrego ministra.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka