Rywingate: Miller kontra Ziobro

Według szefa komisji, Tomasza Nałęcza (UP), najbardziej prawdopodobnym terminem kolejnego przesłuchania premiera Leszka Millera jest czerwiec, po referendum europejskim.

Komisja zbierze się ponownie w sobotę, 10 maja. Wówczas prawdopodobnie przesłuchana zostanie szefowa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Danuta Waniek.

- Podłość - tak premier Leszek Miller określił w końcowej części dzisiejszego przesłuchania dociekania posła PiS Zbigniewa Ziobro, który spytał, czy premier zna i jak reagował na doniesienia medialne, iż rozpoznany jako zleceniodawca zabójstwa generała Marka Papały Edward M., zna Millera i obracał się w kręgach bliskich SLD.

Przewodniczący komisji Tomasz Nałęcz (UP) uchylił to pytanie jako nie wiążace się ze sprawą Rywina, ale Leszek Miller odniósł się do wypowiedzi Ziobry. Przypomniał, że generał Marek Papała był jego przyjacielem. - Nie ma być może człowieka bardziej zainteresowanego ode mnie, żeby schwytać morderców czy mordercę generała Papały i przedstawić go przed sądem - podkreślił. Jeżeli słucham czegoś takiego, to mam jedno słowo by określić postępowanie pana posła Ziobro. Tym słowem jest podłość - powiedział premier.

Ziobro uznał wówczas, że premier odpowiada inwektywą, i powiedział, że prawda bywa czasami bywa "przykra i bolesna".

- Pan jest zerem - zareagował premier.

- Te słowa są świadectwem kultury pana premiera Leszka Millera, są świadectwem wiele mówiącym o panu premierze i o jego postawie wobec tej sprawy - tak Zbigniew Ziobro (PiS) odniósł się do słów wypowiedzianych przez premiera.

Zbigniew Ziobro przypomniał dzisiaj , że prezydent powiedział, iż od początku opowiadał się za skierowaniem tej sprawy do prokuratury. Poseł PiS spytał premiera, dlaczego nie skorzystał z tych rad.

Miller wyjaśnił, że prezydent sugerował, iż należałoby być może zgłosić te wnioski do prokuratury, gdy on był już po rozmowach z szefem ABW Andrzejem Barcikowskim i ministrem sprawiedliwości Grzegorzem Kurczukiem.

Ziobro dopytywał, czy w takim razie prezydent nie namawiał go od początku do zawiadomienia prokuratury.

- Z mojej opinii, z mojej oceny i tego jak pamiętam przebieg tamtych rozmów, taka sugestia miała miejsce, ale ona występowała już po tym, jak ja rozmawiałem z panem Barcikowskim i z panem Kurczukiem - powiedział premier.

Ziobro chciał uściślić, czy Miller stwierdza, że w czasie swoich wcześniejszych rozmów z prezydentem w tej sprawie, Aleksander Kwaśniewski nie namawiał go do złożenia zawiadomienia w prokuraturze.

- Ja po prostu pamiętam to tak, jak panu przedstawiam i według mnie te rozmowy przebiegały właśnie w taki sposób - odparł Miller.

Ziobro spytał też, nawiązując do opinii premiera, że cała sprawa Rywina jest absurdalna, czy Miller uważa, że prezydent namawiałby go do zawiadomienia prokuratury w absurdalnej sprawie.

Premier odpowiedział, że sądzi, iż Ziobro zna odpowiedź na to pytanie, bo prawdopodobnie w czasie przesłuchań w prokuraturze prezydent na nie odpowiadał. Poseł PiS powiedział, że prezydent nie odpowiadał na takie pytanie, a on chce spytać o to Millera.

- Po raz kolejny chciałem oświadczyć, że te sugestie, że może byłoby dobrze powiadomić o tym prokuraturę, występowały wtedy, kiedy ja już rozmawiałem o tym zarówno z panem Barcikowskim jak i Kurczukiem - powtórzył premier.

Poseł PiS dociekał więc dlaczego - mimo sugestii prezydenta - premier nie zdecydował się zawiadomić prokuratury. - Jak rozumiem, ocena pana prezydenta - skoro namawiał pana do złożenia zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa - musiała być tu jednoznaczna - powiedział Ziobro.

- Przykro mi wysoka komisjo, ale muszę po raz szósty, czy siódmy powiedzieć to samo. Zresztą jest osobny fragment w moim oświadczeniu, że w moim pojęciu skuteczne zawiadomienie prokuratury musiałoby się wiązać z tym, że mam absolutne przekonanie, iż ta sytuacja o której uzyskałem wiedzę, jest wiarygodna, nie mogę jej w żadnym wypadku podważyć. Tymczasem było dokładnie inaczej- odpowiedział Miller.

Ziobro zauważył, że prezydent mając taką wiedzę, jak premier o całej sprawie, namawiał go do złożenia zawiadomienia, "uznając najwyraźniej posiadane informacje za wiarygodne i uzasadnione".

- Nie przypominam sobie, żeby to było tak sformułowane, coś w rodzaju polecenia: 'panie premierze proszę złożyć powiadomienie'. To była luźna sugestia, przy czym jeszcze raz powtarzam, wyrażona po tym jak ja już rozmawiałem z panem Bracikowskim i panem Kurczukiem - powiedział premier.

Ziobro przypomniał, że z zeznań Millera złożonych w prokuraturze wynika, że pierwszą rozmowę z Kurczukiem odbył on w połowie października 2002 r. Spytał zatem, czy prezydent złożył sugestie dotyczące prokuratury w drugiej połowie października.

- Tak to pamiętam - powiedział Miller.

Miller nie nagrywał

Nie ma w moim gabinecie zwyczaju nagrywania rozmów - zapewnił dzisiaj przed komisją śledczą premier Miller. Od pierwszych pytań posła Zbigniewa Zioboro (PiS) nie obyło się bez przepychanek słownych. Miller zapewnił, że Ziobro nie jest w stanie go obrazić.

Pytanie o nagrywania rozmów w gabinecie premiera stawiały wcześniej media. Chodzi np. o ewentualny zapis konfrontacji Adama Michnika z Lwem Rywinem, do której w Kancelarii Premiera doszło w lipcu ubiegłego roku

Po tym, jak Miller powiedział, że nie ma formalnego "procederu" nagrywania rozmów w jego gabinecie Ziobro zapytał: - Rozumiem, że w takim razie również pan premier prywatnie nie zwykł nagrywać rozmowy, które prowadzi?. Ziobro przeprosił jednocześnie premiera za dociekliwość, tłumacząc, że musi sprawdzić, czy istnieją inne dowody w sprawie, jak np. takie nagranie.

- Proszę nie rozciągać swoich przyzwyczajeń na moją osobę - odparł Miller.

- Panie premierze proszę się nie denerwować, ja naprawdę grzecznie pana pytam... - łagodził Ziobro. W tym momencie zainterweniował szef komisji Tomasz Nałęcz (UP), który zwrócił uwagę, że pytanie posła można odczytać jako pytanie, czy premier podsłuchuje i nagrywa swoich rozmówców.

Z kolei sam premier zapewniał: - Ale ja się nie denerwuję, panie przewodniczący - i podkreślił: - Z góry oświadczam, że pan poseł nie jest w stanie ani mnie dotknąć, ani obrazić.

Ziobro odparł, że cieszy się, bo to nie było jego intencją. Kolejne jego pytanie dotyczyło tego, czy w gabinecie premiera funkcjonuje system monitoringu kamer, czy osoby wchodzące do gabinetu są rejestrowane, a zapisy te dokumentowane. - Nie miałem okazji być w Kancelarii Premiera, stąd tym bardziej chciałbym się dowiedzieć, czy takie dokumenty są sporządzane - tłumaczył poseł.

W odpowiedzi premier zaprosił posła do swojego gabinetu i dopytywał, czy nie pomylił go z szefem biura ochrony rządu, albo z szefem ochrony gmachu.

Ziobro dopytywał, czy to oznacza, że Miller nie posiada takiej wiedzy. - Nie posiadam również wiedzy o układzie i funkcjonowaniu sprzątaczek, służb, które dostarczają prasę oraz wszystkich innych, które zapewniają normalne funkcjonowanie gmachu - odparł premier.

Ziobro ripostował, że praca sprzątaczek nie ma znaczenie dla prac komisji śledczej, natomiast rejestracja osób przez kamery - ma.

Błochowiak: pytania powinny być zadawane w kolejności zgłoszeń

Anita Błochowiak (SLD) domagała się dzisiaj, by cała komisja śledcza zdecydowała w głosowaniu o kolejności zadawania pytań premierowi Leszkowi Millerowi. Błochowiak chciała, by pytania zadawano w kolejności zgłoszeń, tymczasem prezydium komisji zdecydowało, by najpierw pytali posłowie opozycji.

Szef komisji Tomasz Nałęcz (UP) poinformował tuż po rozpoczęciu posiedzenia komisji, że jej prezydium przyjęło propozycję, by posłowie pytali premiera w następującej kolejności: Zbigniew Ziobro (PiS), Renata Beger (Samoobrona), Jan Rokita (PO), Józef Szczepańczyk (PSL), Bohdan Kopczyński (niezrz.), Anita Błochowiak i Stanisław Rydzoń (SLD), Jerzy Szteliga (SLD).

Błochowiak zapytała, jakie przesłanki kierowały prezydium, gdy zdecydowało o odejściu od dotychczasowej praktyki zadawania pytań w kolejności zgłoszeń, i dlaczego Nałęcz już w sobotę mówił o zmienionej kolejności, skoro decyzja nie była wówczas zatwierdzona przez prezydium.

Nałęcz odpowiedział, że sprawy te zostaną wyjaśnione podczas posiedzenia prezydium komisji, które odbędzie się w przerwie jej obrad, o godz. 10.30.

Błochowiak zapytała, czy może się odwołać do decyzji całej komisji "o przywrócenie wcześniejszej kolejności". Gdyby pytania zadawane były w kolejności zgłoszeń, Błochowiak pytałaby w poniedziałek jako pierwsza. - Tutaj także mówimy o mataczeniu, nieprawidłowościach, no ale kierowanie pracami komisji w ten sposób też budzi moje zastrzeżenia osobiście - powiedziała.

Nałęcz powtórzył, że sprawy zostaną wyjaśnione na prezydium. - Jeśli pani poseł uważa, że ktokolwiek mataczy, to (...) zawsze dysponuje pani poseł prawem do wnioskowania o wyłączenie któregoś z członków komisji, łącznie z przewodniczącym. Proponuję skorzystać z tego prawa - zwrócił się do posłanki.

- Ale pan mi nie odpowiedział na pytanie - nalegała Błochowiak. Podkreśliła także, że prezydium zbierze się "post factum" - wcześniej pytania będą zadawane w nowej kolejności.

Nałęcz jednak nie zmienił decyzji i jako pierwszy zadawanie pytań rozpoczął Ziobro.

Ziobro drąży, skąd Miller wnioskuje, że nie ma korupcji w Sejmie

Charakterem procesu legislacyjnego premier Leszek Miller tłumaczy swoje przekonanie, że w Polsce nie można środkami finansowymi wpływać na kształt ustaw. Dociekaniom na ten temat Zbigniewa Ziobro (PiS) towarzyszyła nerwowa atmosfera.

Ziobro przypomniał, że Miller mówił wcześniej, iż w Polsce nie jest możliwe kupienie ustawy, czy wpływanie przez środki finansowe na ich kształt, podczas gdy - wskazywał poseł - badania Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości mówią, że Polska jest krajem o jednym z największych zagrożeń korupcją.

- Jeżeli pan uważa, że w Sejmie można kupić ustawę, to ja mam lepszą opinię o naszych koleżankach i kolegach posłach - podkreślił premier.

- Ja pytam o to, co pan uważa. Co ja uważam, jest bez znaczenia w tym momencie - ripostował Ziobro. I przytaczał kolejne badanie - CBOS, z którego wynika m.in., że 59 proc. respondentów uważa, że przekupując parlamentarzystów lub innych polityków można wpłynąć na uchwalenie ustawy lub jej zmianę.

Premier odpowiedział, że nie twierdzi, iż w Polsce nie ma korupcji, ale aparat państwa czyni wszystko, żeby skutecznie z nią walczyć.

Poseł PiS dociekał dalej, na jakiej podstawie Miller buduje przekonanie, że Sejm, czy rząd są wolne od zagrożenia korupcją, a wszędzie indziej to zagrożenie jest bardzo wysokie.

- Być może pan ma jakieś doświadczenie, wskazujące na to, że parlamentarzyści są przekupni i można ich przekupić. Ja natomiast uważam, ze w Sejmie nie można kupić ustawy - odparł premier.

W tym momencie Ziobro zwrócił się o pomoc do szefa komisji Tomasza Nałęcza (UP), wskazując, że świadek w swoich wypowiedziach nie powinien "sprawiać wrażenia, że usiłuje obrazić osobę zadającą pytanie".

Nałęcz tłumaczył premiera mówiąc, że długi wywód Ziobry o zagrożeniu korupcją może świadczyć, że ma on jakąś wiedzę na ten temat. Nałęcz zaapelował też do Ziobry, aby zadawał konkretne pytania.

Poseł PiS, drążąc dalej ten problem, zwrócił uwagę, że przekonanie o niemożności kupienia ustawy było jedną z przesłanek dla premiera, dla której uznał on propozycję korupcyjną Rywina za absurdalną.

Wywód Ziobry przerwał poseł SLD Jerzy Szteliga. - Panie przewodniczący, przecież to paranoje - wtrącił. Nałęcz doradził mu, aby wytrwał w prezentowanym dotąd zdyscyplinowaniu i stoickim spokoju.

Po kolejnych pytaniach Ziobry, premier ocenił, że to charakter procesu legislacyjnego uniemożliwia przekupstwa posłów przy uchwalaniu ustaw. Miller przypomniał m.in., że aby ustawa weszła w życie, musi uzyskać podpis prezydenta, a także nie może być skutecznie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Miller uważa, że proces legislacyjny w Polsce jest skomplikowany i jednocześnie przejrzysty.

Sobotnie zeznania Millera

Według "Gazety Wyborczej", Rywin - składając Agorze korupcyjną propozycję - powoływał się na premiera. Szef rządu powiedział, że nie potrafi w sposób sensowny wyjaśnić afery. Podkreślił też, że staje przed komisją w roli poszkodowanego. Premier zaprzeczył, by istniał "skrywany cel" rządu związany z nowelizacją ustawy o rtv. Przekonywał też, że projekt nie był wymierzony szczególnie w Agorę.

Miller tłumaczył, że zgłosił sprawy do prokuratury, bo - jego zdaniem - zawiadomienie o przestępstwie wymaga stosownego uzasadnienia. - Ja oceniałem, że ta historia jest nieprawdopodobna i niewiarygodna - podkreślił premier.

Miller oświadczył, że nigdy nie utrzymywał kontaktów towarzyskich czy osobistych z Rywinem i nie był na jego działce na Mazurach. Podkreślił, że ich spotkania miały charakter formalny i że nigdy nie rozmawiali o nowelizacji ustawy o rtv.

Nałęcz: nie liczyłbym na wielkie sensacje

Nie liczyłbym na wielkie sensacje w zeznaniach premiera Leszka Millera przed sejmową komisją śledczą badającą sprawę Rywina - powiedział szef komisji Tomasz Nałęcz (UP).

Nałęcz powtórzył, że decyzję o ewentualnym przesłuchaniu prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego komisja podejmie po zakończeniu zeznań Millera. - Moim zdaniem, zeznania premiera oddaliły prezydenta od komisji niż go przybliżyły - powiedział.

Wiecemarszałek Nałęcz powiedział w wywiadzie radiowym, że komisja powinna zakończyć swoje prace przed końcem lipca.

Szef komisji zaznaczył, że z punktu widzenia swojej najistotniejszej hipotezy dotyczącej sprawy Rywina dowiedział się w sobotę z zeznań premiera kilku bardzo istotnych rzeczy. - Ale przyznaję, że dla postronnego obserwatora to mogło być nieistotne, czy wręcz niezauważone - dodał.

Zdaniem Nałęcza, "nie ma żadnej szansy", aby komisja napisała swoje sprawozdanie przed 7 czerwca, czyli przed referendum unijnym. Podkreślił, że tak skomplikowaną sprawę nie sposób zbadać szybko.

Według niego, komisja powinna zakończyć prace przed wakacjami parlamentarnymi, czyli przed końcem lipca. - Jeśli prace komisji przeciągną się na po wakacjach, to będzie to obumieranie komisji i tępienie ostrza jej werdyktu - ocenił szef komisji.

Nałęcz odniósł się również do prarerefendum europejskiego w Prudniku, gdzie nie był obecny ze względu na prace komisji śledczej. Powiedział, że jego kolegów zaniepokoiła "bardzo agresywna postawa politycznie zorganizowanych przeciwników UE".

Jego zdaniem, niska frekwencja jest efektem również tych agresywnych postaw, bo ludzie nie lubią awantury.

81,14 proc. biorących udział w niedzielę w unijnym prareferendum w Prudniku (Opolskie) opowiedziało się za wejściem Polski do Unii Europejskiej - podał organizator plebiscytu, Ośrodek Badań Wyborczych. Przeciw było 18,81 proc. Frekwencja wyniosła 27,17 proc.