Rogalski: Nie potwierdzam, nie zaprzeczam

Konrad Piasecki: Piloci Jaka-40 to bohaterowie?

Rafał Rogalski: - Zobaczymy, trwa śledztwo.

Antoni Macierewicz mówi, że bohatersko wylądowali w Smoleńsku, dowódca wojsk powietrznych, że złamali wszelkie procedury.

- Jest to przedmiotem badania przez prokuraturę, do czasu zakończenia tego wątku na pewno przedwczesne byłoby wypowiadanie się na temat tego, czy są bohaterami, czy też nie.

Czyli Antoni Macierewicz przedwcześnie ich gloryfikuje.

- Myślę, że chyba za wcześnie.

A po ich lądowaniu rzeczywiście były jakieś telefony na linii Smoleńsk-Warszawa?

- Jest to przedmiotem badania i ustalania przez prokuraturę.

Zna pan nagranie rozmowy Błasik-Protasiuk?

- Nie, nagrania oczywiście nie ma.

Jest nagranie wideo.

- Tak. Nagranie jest, ja mam relacje, co się działo w czasie tej rozmowy, oczywiście treści nie mamy w tym zakresie.

Ustalając fakty: rozmowa się odbyła.

- Tak, rozmowa miała miejsce.

Na ile minut, godzin przed wylotem samolotu z Warszawy?

- Nie chciałbym precyzować i nie ma to jakiegoś szczególnego znaczenia, ile minut przed samym wylotem. Rozmowa była, niewątpliwie.

I nagrały ją lotniskowe kamery.

- Tak. Natomiast w materiałach postępowania na teraz nie ma jakiegokolwiek materiału dowodowego, który stwierdzałby, że rozmowa miała taką, a nie inną treść. Co więcej, jeżeli popatrzymy na treść stenogramów z kokpitu, tę treść, która była ujawniana mediom, społeczeństwu, dochodzimy do klasycznego, myślę, wniosku, że treścią tej rozmowy z całą pewnością nie było wymuszanie na załodze, aby ona leciała pomimo tego, że warunki atmosferyczne były fatalne.

Rozmowa była emocjonalna - tak mówi pełnomocnik rodzin pilotów. Widać te emocje na tym nagraniu?

- To jest kwestia oceny, czy te emocje są, czy też nie, o jaka jest gradacja tych emocji. Ja bym był przedwczesny co do tego, że emocje były bardzo duże. Po prostu rozmowa była i to nie budzi wątpliwości.

Ale jak są emocje, widać, że ktoś krzyczy, widać, że ktoś macha ręką... To są proste kwalifikatory.

- Nie, myślę, że jest to zdecydowana przesada, że ktoś krzyczy. Trudno sobie wyobrazić, aby pan kapitan krzyczał do pana generała. Patrząc na treść stenogramów z kokpitu samolotu wynika, że pan kapitan Protasiuk przecież nie rozmawia z załogą, aby jakiekolwiek naciski były z panem Błasikiem. Oczywiście musimy czekać na instytut Sehna i ostateczną ekspertyzę, chociaż z punktu widzenia prawnego to będzie tak naprawdę opinia podstawowa, a później poczekamy jeszcze na uzupełnienie ewentualnie w oparciu o oryginały czarnych skrzynek, których wciąż przecież nie mamy.

Ale minister Miller mówi: "Piloci ewidentnie nie mieli ochoty tam lądować". Nie mówi wprost o nacisku, ale mówi: "Nie chcieli tam lądować, nie mieli takiego zamiaru, ktoś stał za nimi, ktoś zasugerował, żeby lądowali".

- Ja się zgadzam, piloci nie chcieli lądować, było podejście rekonesansowe, a nie lądowanie.

Nie, w podejściu rekonesansowym nie ustawia się maszyny do lądowania i nie ma wszelkich czynników technicznych, które świadczą o tym, że za chwilę ma się odbyć lądowanie.

- Owszem, ale piloci musieli być przygotowani do tego, że gdyby warunki okazały się korzystne, to by wylądowali. Dlatego też wypuszczenie chociażby kół.

Czy w tych dodatkowych zapisach czarnych skrzynek są jakieś informacje wzbogacające naszą wiedzę o tym, jaka atmosfera panowała w kokpicie?

- Tak. Nie wchodząc w szczegóły - instytut Sehna, myślę, że co najmniej 20 procent więcej wyłapał treści, jeżeli chodzi chociażby o badania rosyjskie. Być może jeżeli będziemy mieli czarne skrzynki, oryginały, w takim przypadku ten zakres się zwiększy. Oczywiście nie chciałbym mówić tutaj, czy to będzie 5 czy 10 procent.

Ale te 20 proc., o których pan mówi, to jest istotne 20 proc.? One coś wnoszą?

- Myślę, że tak. Chodzi o atmosferę i o decyzję pilotów - zwłaszcza co do tego, czy chcieli czy nie chcieli lądować. Z całą pewnością nie wynika, aby były jakiekolwiek naciski ze strony gen. Błasika.

To co w takim razie mówi nam o tej atmosferze te dodatkowe 20 proc.?

- Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, panie redaktorze. Musimy poczekać.

I jeszcze wracając do obrońcy czy pełnomocnika rodzin pilotów. On mówi, że ta rozmowa między Błasikiem a Protasiukiem była ewidentnym naciskiem na załogę.

- Ja się z tym nie zgadzam. Nie jestem jasnowidzem, mam relacje z nagrania, choć oczywiście treści nie mamy. Natomiast ona przeczy tej relacji, którą przedstawia pan mecenas Werniewicz. Albo znamy takie same materiały dowodowe, albo nie. Mam wrażenie, że pan mecenas Werniewicz nie zapoznał się z materiałem dowodowym, które są w śledztwie smoleńskim.

Czyli na stwierdzenia mecenasa Werniewicza: "to był nacisk", pan mówi, że żadnego nacisku nie było.

- Kategorycznie temu zaprzeczam. Oczywiście trwają aktualnie przesłuchania świadków: tych, którzy zostali już przesłuchani oraz tych, którzy w ogóle nie byli przesłuchani. Opieram się na tym materiale dowodowym, którym na dzisiaj dysponujemy.

I w tym materiale nie ma ani słowa o nacisku?

- Ten materiał absolutnie temu przeczy. Mogę ogólnie powiedzieć, że są świadkowie, którzy tę rozmowę widzieli bądź słyszeli pewne jej elementy. Natomiast z całą pewnością nie są to te elementy, o których mówił pan mecenas Werniewicz. Widocznie znamy inne materiały dowodowe.

Ale ci świadkowie mówią, że ta rozmowa była utrzymana w spokojnym tonie? Dotyczyła warunków meteorologicznych w Smoleńsku?

- Nie zauważyli niczego, co sugerowałoby, że ma taką, a nie inną treść.

Panie mecenasie, były dwa pogrzeby na Wawelu?

- Panie redaktorze, jest to bardzo drażliwy i delikatny temat dla rodziny państwa Kaczyńskich i dla reprezentowanego przeze mnie konkretnie pana Jarosława Kaczyńskiego.

Oczywiście jest to delikatny temat. Ale prasa pisze: "Tydzień po pogrzebie do sarkofagu pary prezydenckiej włożono dodatkową trumnę".

- Aktualnie Polska Wojskowa Prokuratura przesłuchuje świadków, a także analizuje inną dokumentację i ta kwestia jest wyjaśniana.

Ale była rzeczywiście ta dodatkowa trumna?

- Nie chciałbym ani potwierdzać, ani zaprzeczać tej informacji. Jest to temat wyjątkowo drażliwy. Wiem, że w grudniu pojawiły się pewne informacje w sferze medialnej. Bardzo nie podobało mi się to, że wielu polityków - mimo tego, że mieli doskonałą wiedzę, jaki jest problem - potrafiło szkalować wypowiedzi pana Jarosława Kaczyńskiego. Insynuowali, że szedł za trumną wiedząc o tym, że nie jest to brat. Chciałbym temu zaprzeczyć. Na Wawelu leży Lech Kaczyński. Wyraźnie chciałbym to powiedzieć.

Ale pan mówi: "wiedzieli, jaki jest problem". To jaki jest problem?

- Jest problem związany z sekcją zwłok, a przede wszystkim z tymi okolicznościami, które w czasie sekcji zwłok się pojawiły. One nie zostały do teraz wyjaśnione. Natomiast wciąż liczymy na to, że wszelkie okoliczności i fakty, które się wtedy pojawiły, będą wyjaśnione. Co więcej, polska prokuratura robi wszystko, aby do tego doszło.

Dzisiaj pan jest daleki od wniosku o ekshumację?

- Oczywiście. Nie jest to w ogóle rozważane, gdyż mamy zapewnienie ze strony prokuratorów, że zrobią wszystko, aby te wątpliwości zostały wyjaśnione. I mam nieodparte wrażenie, że to właśnie zmierza ku temu.