Prof. Staniszkis dla Interii: PiS nie umie zwyciężać

Jolanta Kamińska, Interia: Co pani zdaniem jest główną przyczyną aktualnej i niestety napiętej sytuacji politycznej? Prof. Jadwiga Staniszkis: - Konflikt między partią rządząca a opozycją polega na odmiennej koncepcji demokracji. Jarosław Kaczyński już 10 grudnia powiedział, że działanie ku określonym celom decyduje, co jest legalne. A opozycja uważa, że legalność jest decydowana przez zgodność działań z prawem. Dla Kaczyńskiego - i o tym mówił wczoraj - demokracja to prawa większości wybranej w wyborach, a dla opozycji demokracja to podział władz, niezależność sądów, wolność słowa. Uważam, że jeśli się nie uzgodni między tymi obozami, czym ma być demokracja w Polsce, to takie konflikty, jak obecnie będą występowały ciągle.

- W krótkiej perspektywie bezpośrednim powodem tej sytuacji było postępowanie marszałka Kuchcińskiego. Jeżeli sam podjął taką decyzje, to było to po prostu głupie, ale jeśli uzgodnił to z Jarosławem Kaczyńskim - to moim zdaniem była to prowokacja. To partia rządząca mówi o prowokacji. Piątkowe wydarzenia, ich zdaniem, zaplanowała opozycja. - Ten poseł, który został wykluczony, miał kartkę przed sobą o wolności słowa. Myślę, że tego typu zachowanie nie upoważniało marszałka Kuchcińskiego do wykluczenia go z obrad. - Ale jeśli to było uzgodnione, żeby wypróbować tę metodę fali wykluczeń i obrad PiS-u na własnym gruncie - w tej Sali Kolumnowej, to może to umożliwić PiS-owi przeprowadzenie np. zmian w konstytucji. Jeżeli było to uzgodnione z Kaczyńskim, to była to poważna prowokacja, badająca jak się zachowa opozycja - ale także testowanie techniki stworzenia własnej większości do zmian konstytucji przez wyeliminowanie części posłów, przy byle pretekście. A czy zablokowanie sali obrad przez opozycję było rozsądnym posunięciem? Politycy partii rządzącej mówią tu o złamaniu prawa. - W Sejmach różne rzeczy się dzieją. To był sposób zademonstrowania uzasadnionego sprzeciwu. Tym bardziej, że poseł Szczerba złożył odwołanie i można to było załatwić, przywracając mu prawo uczestnictwa w obradach i wtedy to wszystko potoczyłoby się normalnym trybem. Opozycja, moim zdaniem, zachowywała się w sposób normalny w demokracjach. A to spotkanie na zewnątrz (KOD-u - red.) - podobne spotkania były zaplanowane w związku z odejściem Rzeplińskiego, końcem jego kadencji i to w mojej ocenie nie jest żaden planowany z góry sposób działania opozycji. Rozsądnie byłoby ten konflikt zakończyć już w piątek?- Oczywiście. Wystarczyło przywrócić Szczerbę, który złożył odwołanie. Jak wiemy, to Jarosław Kaczyński sprzeciwił się odkręceniu tego. - Takie uchwalanie przy rozdymanym sztucznie kworum, do tego podpisywanie listy po zakończeniu obrad, to jest już obniżanie autorytetu Sejmu i nie wiem, czy to jest legalne. W związku z tym propozycja opozycji, żeby powtórzyć we wtorek (20.12 - red.) na posiedzeniu normalnym Sejmu to glosowanie nad budżetem - to by w jakiś sposób tę sytuację złagodziło. Moim zdaniem, PiS chce pokazać, że gdyby wykluczył np. 20 posłów opozycji i spotkał się we własnym gronie, to przy tej większości bardzo wiele może decydować sam i to jest skrajne negowanie demokratycznych procedur. Od piątku obserwowaliśmy eskalację tego sporu. Z ust polityków występujących po jednej, jak i po drugiej stronie padło wiele słów podgrzewających temperaturę. - Politycy starają się upiec własną pieczeń i taki kontekst zawsze radykalizuje. Widać jednak różnice wewnątrz samego PiS-u. Tam jest wielu ludzi bardzo przyzwoitych i kompetentnych. Ja się dziwię, że oni się na to godzą, i że godzili się wcześniej na to, co np. działo się z Trybunałem. Dla mnie PiS, który stara się wyeliminować kontrolę, ciągle zachowuje się jakby miał kompleksy i nie czuł się wygrany, a wygrał i to zobowiązuje. Zwyciężać jest równie trudno jak przegrywać i PiS nie umie zwyciężać. Widzi pani sposób na rozwiązanie aktualnego sporu?- W tej chwili konieczne byłoby zniesienie tej regulacji, którą wydał marszałek Kuchciński - zakazującej dziennikarzom wstępu do Sejmu. Widać, że marszałek Senatu idzie w tym kierunku. Po drugie powtórzenie - legalne, przy normalnym kworum w sali sejmowej - głosowania nad budżetem, żeby nie było wątpliwości, czy został uchwalony w sposób legalny. Po trzecie czas na poważną dyskusję - czym jest demokracja, bo PiS uważa, że większość sejmowa ma prawo do arbitralnych rozwiązań i może unikać kontroli, a demokracja według opozycji i również według mnie - to jest bardzo skomplikowany system, w którym także większość sejmowa jest kontrolowana przez media, Trybunał i że jest wolność słowa. Taka propaganda, z jaką mamy do czynienia obecnie w mediach publicznych, jest zakłóceniem tej wolności. Demokracja to coś więcej niż cykliczne wolne wybory. - Myślę, że w interesie PiS-u jest, żeby poważnie potraktować tę sytuację, bo widać integrację opozycji. Kluczem byłaby poważna dyskusja - co każda ze stron rozumie przez demokrację i ustalenie pewnych standardów, bo to powstrzymałoby podobne konflikty w przyszłości.