Prof. Garton Ash: W Polsce liberalizm zredukowano do ekonomii. Kaczyński to wykorzystał

Marcin Makowski, Interia: Czym jest liberalizm?

Prof. Timothy Garton Ash, Uniwersytet Oxfordzki: - Obrona liberalizmu jest obroną wolności, a sam liberalizm to filozofia polityczna wolności. Wolność jest w jego centrum, ale są też dodatkowe elementy. Uniwersalizm, indywidualizm, egalitaryzm oraz melioryzm, czyli wiara, że społeczeństwa potrafimy poprawić przez celowość naszych działań.

A czym nie jest?

- Tym, co zazwyczaj określa się jako "liberalizm" w Polsce. W waszym kontekście politycznym wielowymiarowość została zredukowana do czynnika ekonomicznego. Neo-liberalizmu, planu Balcerowicza.

Stawia pan tezę, że w Polsce po 1989 r. nigdy nie doświadczyliśmy prawdziwego liberalizmu?

- W pewnym sensie nigdzie na świecie nie doświadczono jego idealnej postaci. Mówię raczej o semantyce politycznej, która liberalizmem nazywa coś, co nim nie jest. Spłyca go.

Niemniej ideał, o którym pan mówi, jest dzisiaj na świecie w defensywie. Dlaczego?

- Liberalizm jest w defensywie z przynajmniej dwóch powodów. Po pierwsze - z zewnątrz atakują go potężne państwa autorytarne i neo-totalitarne. Rozmawiamy podczas kongresu chińskiej partii komunistycznej i wojny na Ukrainie. W Rosji jest już właściwie reżim faszystowski, w Chinach neo-totalitarny. Po drugie - liberalizm kurczy się od wewnątrz, gdy zostaje powiązany z pewnym modelem agresywnego, globalnego kapitalizmu. Zabrakło nauki z doświadczeń nie tylko lewicy, ale również prawicy. Z lewicy równości i solidarności, z prawicy wspólnoty i tożsamości.

Sukces Prawa i Sprawiedliwości w Polsce wiązał się z dostrzeżeniem właśnie tych braków liberalizmu? Deficytu solidarności i tożsamości?

- W dużej mierze tak. Jarosław Kaczyński dokonał przed 2015 r. gruntownej analizy politycznej. Znał deficyty panującego modelu demokracji, na bazie których stworzył mieszankę poglądów prawicowych - w polityce historycznej, kulturalnej i zagranicznej oraz lewicowych - w polityce społecznej i ekonomii. Czy istnieje odpowiedź na rządy populistów, którzy zbudowali się na osłabieniu wartości liberalnych? W dużej mierze tak. Klucz - od Wielkiej Brytanii, przez Niemcy po Polskę - leży w szacunku wobec własnych obywateli. Słynnej maksymie Ludwika Dorna, czyli "redystrybucji szacunku". Zarówno Scholz jak i Biden akcentowali ten element w swoich kampaniach wyborczych. Pytanie tylko, czy poza kampanią liberałowie stworzą program polityczny, który w praktyce zrealizuje te deklaracje.

W Polsce ta lekcja została odrobiona?

- Czy została dowiemy się w wyborach, ale aby refleksja faktycznie była szczera, wymaga samokrytyki. To jeden z najważniejszych elementów składowych liberalizmu. Trzeba walczyć z nacjonalistami, populistami i faszystami, ale nie możemy przy tym zapominać, że musimy być samokrytyczni. Wyciągać praktyczne wnioski.

Jak nazwałby pan dzisiaj ustrój Polski?

- Roboczo można go nazwać demokracją nieliberalną, chociaż ten termin zawiera w sobie sprzeczność. Demokracja - z definicji - musi być oparta na wolności. Demokracja nieliberalna jest jednak uproszczonym, ale przydatnym pojęciem dla demokracji, która ulega rozkładowi. Dekadencji. Węgier bym już tak nie nazwał. W Budapeszcie panuje tzw. autokracja wyborcza.

Pisał pan w 2020 r., przed wyborami prezydenckimi, że "jeżeli Andrzej Duda wygra, PiS zrobi z demokracji to, co Orban, czyli ją wykastruje". Jak rozumiem, nie zrobił. To kwestia czasu?

- Doszło do ewidentnej próby orbanizacji a’la Polonaise. Obawiam się, że dalsze zmiany na gorsze nastąpią.

Co o kondycji europejskich demokracji mówi wojna na Ukrainie? Pokazała zaskakującą jedność w obliczu rosyjskiej agresji, a może z czasem ta jedność zostanie wystawiona na próbę, gdy przyjdzie zapłacić wysokie rachunki za paliwo i gaz?

- W tej chwili jestem pozytywnie zaskoczony postawą Zachodu. Pomimo różnic państw członkowskich Unii i NATO, nadal dominuje solidarność. Węgry ze swoim relatywizowaniem wojny są w mniejszości. Oczywiście przed nami największy sprawdzian - zima. Pewne sygnały, jak choćby zwycięstwo post-neo faszystki Giorgii Meloni we Włoszech pokazują, że utrzymanie obecnego kursu wobec Rosji nie jest zagwarantowane. Oczywiście rządy Meloni, Salviniego i Berlusconiego są wypadkową wojny i koronawirusa, ale pokazują, że część Europy może szukać scenariusza "zawieszenia broni" za cenę uspokojenia sytuacji wewnętrznej.

Nazywa pan premier Meloni - "post-neo faszystką", a przecież wygrała demokratyczne wybory. Czy taki język, sprowadzenia przeciwników politycznych do faszystów, nie jest jedną z przyczyn porażki polityków liberalnych?

- Nie twierdzę, że we Włoszech panuje faszyzm. Wręcz przeciwnie - choć historia nigdy nie powtarza się tak samo - faszyzm występuje w Rosji. Niemniej faktem jest, że Giorgia Meloni, jako młoda dziewczyna, przyłączyła się do partii MSI, która była z własnej definicji neo-faszystowska. Faktem jest również, że od wielu lat działała we włoskim parlamencie przestrzegając reguł demokracji, i dlatego w tym sensie faszystką nie jest. Problem polega na tym, że coraz częściej brakuje jasnej granicy między centroprawicą a skrajną prawicą. Na pewno Bracia Włoscy to skrajna prawica, podobnie jak AfD w Niemczech czy Le Pen we Francji.

W swojej najnowszej książce "Obrona liberalizmu" wiele uwagi poświęca pan Niemcom. Czy ich polityka zagraniczna - uzależniania się od taniej energii z Rosji - poniosła nieodwracalną porażkę? Czy Niemcy są w stanie się zmienić?

- Zacznijmy od rzeczy oczywistych. Polityka zagraniczna Berlina poniosła strategiczną porażkę. I to nie w tym roku, ale po 2014, gdy Putin dokonał aneksji Krymu. Żałuję, że była kanclerz Angela Merkel nie była w stanie powiedzieć w niedawnym wykładzie w Lizbonie, że to był błąd.

Odwrotnie, przyznała, że nie żałuje podjętych wtedy decyzji.

- Oczywiście użyła pewnego wybiegu mówiąc, że "z ówczesnej perspektywy to nie był błąd", ale przecież w historii chodzi też o dzisiejsze perspektywy. Trzeba jednak oddać Niemcom, że to o czym mówimy, cała ta krytyka obecna jest również w ich debacie publicznej. W tym widzę nadzieję na długotrwałe zmiany. Przytoczę pewną anegdotę. Tuż przed inwazją na Ukrainę rozmawiałem z doradcą Olafa Scholza, który powiedział, że kanclerz jest absolutnie przeciwny rozszerzeniu Unii Europejskiej na wschód. Cztery miesiące później stoi w Kijowie i twierdzi, że jest jak najbardziej "za". Aż dziwne a nawet żałosne, że w tym momencie rząd PiS-u rozpoczyna wielki spór z Niemcami o reparacje. Rozkręca antyniemiecką propagandę. Dzisiaj najważniejsze są nie tyle spory historyczne, co zwycięstwo militarne i ekonomiczne Ukrainy. Do tego niezbędny jest Berlin. Wzmacnianie podziałów wewnątrz Unii jest nierozsądne i Ukrainie nie pomaga.

Kiedy w takim razie można się domagać zadośćuczynienia za poprzednią wojnę, z której Polska podnosi się do tej pory? Nigdy nie ma na to dobrego momentu.

- Ale ten jest jednym z najgorszych. I nie chodzi mi o uciszenie wszelkiej krytyki Niemiec, bo mówienie otwarcie, że myliły się wobec Rosji a Europa Środkowo-Wschodnia miała rację, jest na miejscu.

Wierzy pan, że gdy Olaf Scholz chce przyjmować Ukrainę do Unii, mówi to szczerze? Przecież, pomimo szacunku wobec obrony własnej niepodległości, nie możemy zapominać, z jakimi problemami społeczno-politycznymi przed wojną mierzył się Kijów.

- Na pewno istnieje pokusa, aby idealizować Ukrainę, gdy heroicznie walczy o wolność. Musimy jednak zachować pewien dystans krytyczny, co nie zmienia faktu, że proces "europeizacji" Ukrainy jest dla Niemiec i dla Polski wielką szansą. Jeśli to się uda, pierwszy raz w historii kontynentu będziemy mieć Europę postimperialną. Coraz bardziej niepokoją mnie jednak wydarzenia za oceanem, w USA. O ile zwycięstwo Joe Bidena było wygraną liberalizmu, hiperpolaryzacja polityczna w tym kraju oraz możliwy powrót Donalda Trumpa do władzy byłby katastrofalny w skutkach.

W swoich esejach często kusi się pan o prognozy polityczne. Gdybyśmy spojrzeli 20 lat do przodu, nadal ujrzelibyśmy żywy liberalizm? A może jest on skazany na porażkę wobec coraz silniejszych państw autorytarnych?

- Vaclav Havel rozróżniał optymizm od nadziei. Mówił, że nadzieja to nie jest wiara, że wszystko będzie lepiej, ale wiara, że istnieje sens walczyć o to, aby było lepiej. Dzisiaj trudno być optymistą, prognozując zwycięstwo wolności na świecie. Z całym przekonaniem powiem jednak, że mam nadzieję.