"Półdyktatura II RP była najlepsza!"

Prof. Wieczorkiewicz pracuje w Instytucie Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie zajmuje się m. in. okresem II RP.

Emilia Chmielińska, INTERIA.PL: Dlaczego tak chętnie odwołujemy się do II RP i idealizujemy okres międzywojenny, przecież polska demokracja była wtedy "ułomna" - zabito prezydenta, był zamach majowy, parlament też nie był wzorem do naśladowania?

Prof. Paweł Wieczorkiewicz: Odniesienia czy opinie na temat II Rzeczpospolitej były kształtowane przez lata w PRL-u świadomie negatywnie. Dlatego, że PRL nie bardzo miał się czym pochwalić w porównaniu z tym, co było przed wojną. I dlatego pamięć o tamtym okresie trzeba było zatrzeć, żeby nie było takich niezdrowych porównań. Oczywiście nie ma w historii idealnych okresów, idealnych ustrojów, idealnych systemów politycznych. Tamten system miał wady i tamta przeszłość miała swoje ciemniejsze karty, ale jednak te jasne przeważają w sposób zdecydowany. I tu jest chyba jeden bardzo prosty wskaźnik , prosty dowód na to, żeby wykazać wagę tamtych lat. Po pierwsze - Polskę, która składała się z trzech, a właściwie z czterech różnych pod każdym względem części - udało się nie zlepić, ale zlać. Stworzyć z niej integralną całość w ciągu kilku lat, do końca lat 20. To może nie imponowało współczesnym, chociaż zdawali sobie sprawę, jak ogromnego wysiłku to wymagało, ale powinno imponować naszemu pokoleniu. Popatrzmy, jak bogata Republika Federalna Niemiec nie może sobie do dzisiaj poradzić z NRD, a to problem o o wiele mniejszej skali. I to jest pierwsze godne najwyższego uznania osiągnięcie. I drugie - naszym pradziadkom udało się zbudować nowoczesne europejskie państwo, które nie odstawało pod żadnym względem od Europy. Więcej, pewna przepaść naturalna po latach zaborów - cywilizacyjna i technologiczna w stosunku do Europy Zachodniej - w okresie międzywojennym zmniejszała się w sposób wyraźny. W Warszawie można się było czuć tak samo jak w Paryżu, Londynie - to polskie miasto nie różniło się niczym. Tak samo jak polska wieś - może nie ta biedna na kresach wschodnich, ale wielkopolska nie różniła się niczym od wsi francuskiej czy niemieckiej. Trzeba dodać, że II RP to było państwo w pełni suwerenne, które prowadziło suwerenną politykę. Potrafiło układać sobie stosunki ze wszystkimi potężniejszymi sąsiadami na równoprawnych płaszczyznach. Tego po wojnie się nie udało osiągnąć, nie udało się też po roku 1989. II RP to państwo świetnie zorganizowane również pod względem pracy administracji i funkcjonowania aparatu państwowego. Było to państwo bardzo sprawne i skuteczne. A w tej chwili tęsknimy za skutecznym i suwerennym państwem, martwimy się, że dystans do Europy zamiast się skracać, wydłuża się. Właściwie na wszystkie nasze tęsknoty, zmartwienia i smutki można znaleźć pocieszenie, sięgając do tradycji II RP. Stąd liczne odwołania do II RP i nostalgia. A to, że zdarzały się pewnego rodzaju "wypadki przy pracy" - śmierć prezydenta Narutowicza , to w końcu i we Francji mordowano prezydentów - to nic nowego. W Stanach Zjednoczonych był to niemalże "sport narodowy" - strzelanie do prezydentów. To nie jest jakiś szczególny powód do wstydu. Natomiast zamach majowy, ograniczenie demokracji było konieczne w systemie międzywojennym. Ta rozszalała demokracja parlamentarna mogła być zgubą Polski. Myślę, że demokracja ograniczona, system takiej półdyktatury autorytarnej, którą wprowadził Piłsudski, była najlepszym systemem dla Polski.

Osobą dziś idealizowaną jest też właśnie marszałek Piłsudski. Powołują się na jego wielkość politycy różnych opcji - niedawno choćby Kaczyński i Tusk. Nie umniejszając zasług Piłsudskiego, to przecież postać kontrowersyjna. Czy to na pewno wzór dla naszych skłóconych polityków?

To rzecz w ogóle bardzo śmieszna, ponieważ do Piłsudskiego przyznają się ludzie, którzy powinni być teoretycznie jak najdalsi od niego, jeśli chodzi o pewną tradycję polityczną, jaką dziedziczą. Przed wojną marszałek miał grono fanatycznych wyznawców i fanatycznych przeciwników. W skali społecznej nikt nie prowadził takich badań, ale można sądzić, że te sympatie rozkładały się po połowie. Byli tacy, którzy Piłsudskiego chcieli stawiać przed sądem i prowadzić na szubienicę. Byli też tacy, dla których był najwyższym i jedynym autorytetem. Z perspektywy historycznej postać ta niewątpliwie nabrała wielkości. Po prostu dlatego, że widać wyraźnie, iż był to najwybitniejszy polski polityk XX wieku. Człowiek, który ma niezwykłe zasługi na bardzo różnych polach, na różnych etapach swojej działalności. Stąd każdy u niego może coś znaleźć: lewica - jego socjalistyczne początki, prawica - budowę nowoczesnego, nieco autorytarnego państwa, wszyscy - walkę o niepodległość i obronę suwerenności RP. Często występuje takie zjawisko w historii, że postać, która dla współczesnych jest postacią dnia codziennego, budzącą najróżniejsze emocje, z czasem olbrzymieje i zyskuje wymiar posągowy. I to właśnie stało się losem Piłsudskiego.

A może odwołujemy się do II RP, bo innych wzorców nowoczesnej polskiej demokracji, w miarę sprawnego państwa po prostu nie mamy?

My często używamy dosyć pustych słów, jak chociażby "demokracja". Warto byłoby się zastanowić, co to znaczy demokracja i jaka demokracja jest w Polsce potrzebna. Czy polegająca na rządach bezkarnych, rozwydrzonych parlamentarzystów, czy np. system prezydencki, który też jest systemem demokratycznym, ale daje znacznie silniejszą władzę? Oczywiście bardzo trudno o wzorce, bo nie wypracowaliśmy ich w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Poza dyskusją jest osoba Jana Pawła II - ale on nie był działaczem politycznym, polityka była uboczną stroną jego działalności.

Takich współczesnych wzorców nie ma. A wzorzec Piłsudskiego i II RP jest bezpieczny, wspominamy go z pewną nostalgią. Myślę, że także dlatego, iż był to system społeczny, w którym były duże rozpiętości społeczne, ale generalnie było to państwo, w którym obowiązywała zasada: za dobrą pracę godziwa płaca . Jeżeli ktoś był dobrym fachowcem, niekoniecznie wysokim urzędnikiem czy profesorem, mógł być zwyczajnym robotnikiem, ale dobrym i uznanym, to mógł być pewny pracy i pełnego bezpieczeństwa socjalnego. II RP to było również państwo bardzo sprawnej policji i sprawnego systemu sądownictwa . I w policji, i w sądownictwie nie zdarzały się afery korupcyjne. Te służby były bardzo wysoko opłacane, a podejrzenia jakichkolwiek niedozwolonych kontaktów były skutecznie tępione .

Niedawno powiedział Pan w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej", że być może trzeba było w latach 30. zawrzeć - przynajmniej na pewien czas - sojusz z hitlerowskimi Niemcami. To mogłoby dać nam czas na przygotowanie od wojny i być może - ocalić wielu Polaków. Oczywiście nie wiemy, co by było gdyby, ale czy w takim wypadku moglibyśmy teraz odwoływać się do wyidealizowanej tradycji II RP?

Gdyby tak się stało, to byśmy dzisiaj w Parlamencie Europejskim mówili albo po niemiecku, albo po polsku, bo byłby to drugi język Europy. Można zakładać, że wtedy nie doszłoby do holocaustu, a uczestniczylibyśmy wspólnie z Rzeszą w zniszczeniu Związku Sowieckiego. I tutaj jest sprawa bardzo istotna i moralna, i polityczna, i historyczna: trzeba zadać pytanie, co byłoby większym złem dla świata i co było większym złem dla Polski - sowiecki komunizm czy niemiecki nazizm? To jest oczywiście wybór między diabłem a szatanem, ale trzeba te znaki jakoś określić, polityk musi bardzo często dokonywać takich wyborów. Jestem przekonany, w świetle doświadczeń II wojny światowej i okresu powojennego, że większym złem był sowiecki komunizm. Innymi słowy - wybierając wśród dwóch złych rozwiązań - to rozwiązanie byłoby bezpieczniejsze. Byłoby obciążone mniej niekorzystnymi skutkami i dla Polski, a równocześnie, co warto podkreślić - i dla świata. System niemiecki mógł łatwiej po śmierci Hitlera ewoluować w kierunku detotalitaryzacji niż system sowiecki. Jak wiemy, od śmierci Stalina trzeba było prawie 40 lat , aby ten system rozbić. W Niemczech te zmiany po śmierci Hitlera były dużo szybsze.

Który z naszych międzywojennych polityków jest Panu najbliższy?Jaka postać przydałaby się nam na dzisiejszej scenie politycznej?

Muszę zacytować, nie obrażając współczesnych polityków, stare powiedzenie, że historia powtarza się jako farsa. Otóż, porównując osobowości polityczne II RP z osobowościami współczesnej, jakby na to nie patrzeć, działacze lewicy są karykaturami polityków Polskiej Partii Socjalistycznej. Lech Wałęsa , który usiłował się jakoś dopasowywać do tego wzorca, był marną karykaturą Piłsudskiego, a przywódcy ruchu ludowego pozujący na Witosa też wyglądają śmiesznie. Okres II RP to był szczególny okres w historii Polski, kiedy do władzy doszły wybitne indywidualności - wspomniany Piłsudski , Witos, Roman Dmowski - tego rozpaczliwie brakuje we współczesnym świecie politycznym.

Dlaczego ważne jest świętowanie 11 listopada? Młodych ludzi ten dzień przestaje powoli interesować... Źle go obchodzimy?

To najbardziej polskie święto. Jak już powiedziałem, z II RP powinniśmy być więcej niż dumni. II RP jest zapomniana, a samo święto jest przedstawiane w sposób marny. A poza wszystkim innym - historii źle uczy się w szkole, bo w sposób pamięciowy, a nie problemowy. Uważam, że z 11 listopada - bezkrwawego odzyskania niepodległości i z perspektywy odzyskania tej niepodległości nawet po tych 87 latach możemy być dumni. Powinniśmy zrobić więcej, żeby ta rocznica w potocznej świadomości, zwłaszcza młodego pokolenia, zaistniała. I co jest bardzo smutne - niestety, nie potrafimy kompletnie obchodzić tej daty. Święto państwowe powinno pokazywać pewien majestat . To powinien być dzień ważny, dzień, w którym pokazuje się prezydent i coś mądrego do społeczeństwa mówi.