Pitera: Nie wiedziałam o ustawie hazardowej

Agnieszka Burzyńska: Gościem jest Julia Pitera, pełnomocnik rządu do spraw walki z korupcją. Choć ostatnio dowiedzieliśmy od pani, że pani zadaniem nie jest walka z korupcją. Co nim jest?

Julia Pitera: Niedopuszczanie do korupcji pani redaktor. Zapobieganie sytuacjom, które mogą spowodować, że powstanie proces korupcyjny.

To dlaczego nie ostrzegła pani premiera, że trwają prace nad projektem ustawy hazardowej, a ustawa hazardowa to jak wiadomo wielkie pieniądze, bardzo agresywny lobbing i potencjalne kłopoty.

Bo zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnej, dostęp do dokumentu klauzulowanego mają tylko osoby, które są adresatami przesyłki, a ja nie byłam.

Czyli nie wiedziała pani, że w ogóle trwają prace nad ustawą?

Nie wiedziałam.

Jak pani mogła nie wiedzieć?

To jest kolejna rzecz, którą z całą pewnością trzeba będzie wyjaśnić, czy w ogóle cały proces legislacyjny przebiegał zgodnie z regulaminem pracy Rady Ministrów.

Ale pani minister, prace nad nowelizacją ustawy w Ministerstwie Finansów zaczęły się w pierwszych miesiącach 2008 roku. Gazety pisały o tym w czerwcu, w lipcu były interpelacje w tej sprawie. A pani mówi, że nie wiedziała.

Dlatego, że proces trwający półtora roku i zapytania w sprawie uzgodnień międzyresortowych, które przebiegają w takim trybie i niekoniecznie odbywa się w sposób, tak jak powiedziałam zgodny z regulaminem, trudno nazwać procesem legislacyjnym. Te rzeczy muszą być wyjaśnione.

Czyli kto powinien panią poinformować o tym?

O czym? O ustawie?

O tym, że toczy się taki proces.

Nikt. To powinno wszystko być dostępne publicznie.

Żeby się zapaliła ta czerwona lampka, że jest hazard.

Powinno być dostępne publicznie. Natomiast moim zdaniem, mnie powinien zawiadomić pan minister Kapica. On w momencie, w którym dostał tego typu pismo, powinno obudzić to jego podejrzenie, że coś się tutaj dzieje i ja powinnam zostać o tym powiadomiona.

A rozmawiała pani z ministrem. Wyjaśniała?

Z Kapicą? Nie. Natomiast w przypadku innych ustaw już dwie takie interwencje miałam, w związku z informacjami, które wpłynęły, że są jakieś próby wprowadzania zmian w ustawie. Nawet więcej, bo były też na etapie sejmowym, również zgłaszałam. Ale również rządowym. Dwie ustawy w ten sposób sprawdzałam. Uważam, że należało na to zareagować na tym etapie.

Bo ja prawie spadłam z krzesła jak usłyszałam, że pani nie wiedziała o tym, że toczy się proces legislacyjny.

Niech pani nie spada z krzesła pani redaktor, dlatego że niestety mechanizmy regulujące funkcjonowanie państwa naprawdę ciągle są mocno niedoskonale.

Spotkanie z premierem już umówione?

Nie umówione, dlatego, że na razie jest sprawa mianowania nowych ministrów i sądzę wielu rzeczy do uporządkowania.

A jest pani przygotowana na tę rozmowę?

Oczywiście. Jestem przygotowana permanentnie. Zawsze, do każdej rozmowy.

Co pani powie Donaldowi Tuskowi?

Przecież pan premier doskonale wie, że ja tego dokumentu w ogóle nie znałam. Nikt lepiej tego nie wie niż on.

Ale pan premier też powiedział, że powinien działać system ostrzegania politycznego. Ten rzeczywiście okazał się mało skuteczny, więc trzeba znaleźć inne sposoby.

W ramach tego, co się stało została przeprowadzona kontrola w departamencie skarg i wniosków, gdzie jeden z dokumentów utknął. Między innymi tam zostały rzeczywiście dostrzeżone niedoskonałości w zakresie rejestrowania korespondencji oraz śledzenia obiegu tej korespondencji.

Pani winy nie ma w tym?

To jest departament, który funkcjonuje wedle tych reguł od lat. Jak się okazało były mankamenty.

Mamy dziś doniesienia o podsłuchiwaniu prywatnych rozmów dziennikarzy. Mało tego. Nagrania tych rozmów o intymnych sprawach osób trzecich nie są niszczone, tak jak powinno być, a jeszcze na dodatek udostępniane pełnomocnikowi wiceszefa ABW, aby ten mógł je wykorzystać w innym, cywilnym procesie. Mamy aferę podsłuchową?

Mamy niedobry sposób rozmawiania o zdarzeniach. Rozmawiamy o poszczególnych incydentach w zależności od tego, czy dotycząa osób, które lubimy, są z naszego środowiska, czy też nie lubimy, są z innego środowiska.

Nie, ale podsłuchiwanie i niszczenie...

Proszę mi dać skończyć. Generalnie rzecz biorąc, ta sfera od lat, od lat, pani redaktor, budzi niepokój. Proszę sobie przypomnieć, 2001 rok, oskarżenia pod adresem Lecha Kaczyńskiego o podsłuchach dziennikarzy "Rzeczpospolitej". Toczyły się dwa śledztwa w prokuraturze, obydwa zostały...

Ale teraz mamy rządy Platformy, ABW podsłuchuje...

Ale ja nie o tym mówię.

... dziennikarzy.

A właśnie. Powstaje inne pytanie, znacznie głębsze: czy aby nadzór nad działalnością służb, cywilny nadzór, a ten nadzór ma Komisja do Spraw Służb Specjalnych w Sejmie...

I premier nadzoruje ABW.

Wie pani, o tyle, o ile. Zważywszy na to, że rząd jest władzą polityczną wykonawczą, zawsze premier może być oskarżony o ingerowanie w tego typu sprawy.

Czyli dlatego nadzór nie działa, tak?

Dobrze, pani redaktor, pani wie, jak działa sejmowa Komisja do Spraw Służb specjalnych. Wystarczy przeanalizować wypowiedzi członków tej komisji, żeby doskonale wiedzieć, że udział w tej komisji...

Trzeba coś zmienić w takim razie.

No, zacząć wreszcie traktować problem nadzoru nad służbami poważnie, a nie jako kolejny instrument walki politycznej. I zrozumieć, dlaczego w krajach demokratycznych, parlamentarny nadzór, właśnie przez komisje specjalne, nad służbami specjalnymi, jest tak ważnym elementem prawidłowego funkcjonowania państwa. I tyle.

A propos zmian: co dzieje się z pani słynnym dziełem, czyli projektem ustawy antykorupcyjnej?

On jest gotowy, wisi na stronach internetowych od maja.

Ale dlaczego rząd wciąż go nie przyjął?

Pani redaktor, ja nie ustalam harmonogramu pracy komitetu stałego Rady Ministrów.

Ale nie pytała się pani, co się dzieje? Dlaczego tak się dzieje?

Pytałam, no ale cóż ja na to poradzę. Moja praca została wykonana i, powiem pani, wykonana dobrze, chciałam pani powiedzieć, że ostateczna wersja - nawet Krajowa Rada Sądownictwa nie zgłosiła uwag do ostatecznej wersji.

A Rada Legislacyjna już nie mówi, że...

Rada Legislacyjna...

... przypomina bardziej zlepek przepisów niż przemyślaną konstrukcję?

Pani redaktor, od razu pani powiem, przepraszam, nie powinnam upolityczniać: tę opinię wydało trzech członków Rady. Wszystkich trzech wybranych za innych czasów, w tym nawet jeden jeszcze w latach osiemdziesiątych. Pani redaktor, może mentalność nie ta.

Czyli nie mają racji, po prostu. Nie poznali się na tym projekcie.

Ale Rada nie wie, pani redaktor, Rada liczy...

Ale pani poprawiła ten projekt, czymś się różni...?

Pani redaktor, proszę mi dać powiedzieć. Rada liczy znacznie większą ilość prawników, niż tych trzech, których wydało opinię. Reszta nie podzieliła tej opinii. Więc przestańmy mówić "to była opinia Rady". To była opinia trzech członków rady i to dopiero będzie precyzyjne.

Kiedy wejdzie w życie ta ustawa?

Jak wejdzie na komitet stały, jak przyjmie Rada Ministrów i wyląduje w Sejmie.

Pani mówiła, że 1 stycznia 2010, a tu - no, mało czasu.

Bardzo bym chciała, ale to już nie ode mnie zależy. Ja uważam, że ta ustawa jest bardzo dobra, zwłaszcza w sytuacji, kiedy mankamenty obecnie obowiązującej ustawy wychodzą na światło dzienne, ponieważ okazuje się, że na przykład problem łamania artykułu 24. w samorządzie jest normą.

Nie czuje się pani ciężarem dla Donalda Tuska?

Dlaczego?

Julia Pitera - "szeryf i twardzielka" - wzbudza w tej chwili śmiech, słyszała pani te drwiny na temat swojej działalności antykorupcyjnej, na sali sejmowej, w korytarzach...

Tak, słyszałam, słyszałam reakcję pana Mariusza Kamińskiego. Muszę powiedzieć, że się czułam, jakbym oglądała chłopaka z remizy strażackiej na zabawie w latach sześćdziesiątych. Uważam, że jak na człowieka dorosłego jednak...

Ale to nie tylko Mariusz Kamiński się śmieje.

... powinien się opanować. Ale pani redaktor, przepraszam bardzo, ale - jakby to powiedzieć - reakcje ludzkie są odzwierciedleniem człowieka, który je objawia. Ja naprawdę nie robiłam z tego problemu i proszę nie wyobrażać sobie, że mnie reakcja pana Mariusza Kamińskiego może w jakikolwiek sposób urazić.

Może jest tak, pani minister, że albo pani działania są niepoważne, albo nikt pani poważnie nie traktuje, łącznie z premierem, który nie rozmawia z panią na temat kłopotów przy procesie legislacyjnym...

Nie, pani redaktor, to jest zupełnie inna sprawa.

... ustawy hazardowej, nie prosi pani o pomoc w sprawdzeniu... O nic.

Przeciwnie, pani redaktor. Problem polega na tym, że szereg działań, któreśmy podjęli, zaowocowały konkretnymi efektami na rozmaitego rodzaju stanowiskach, wygaszaniem mandatów i funkcji, właśnie powodują reakcje, o których pani mówi.

A może jest tak, jak mówił Paweł Piskorski? Tusk wie, że nielojalna Pitera może mu prędzej, czy później wbić nóż w plecy, dlatego nie daje jej dużej władzy, choć będzie chciał ją mieć koło siebie? Jest pani koło premiera, dużej władzy pani nie ma. Trafne.

Prognozy pana Pawła Piskorskiego są tak skuteczne, jak rozwój jego kariery politycznej. Pani redaktor, proszę mi darować...

A nie lepiej by się było oddać do dyspozycji premiera?

Ale przecież ja jestem cały czas, że tak powiem, w dyspozycji premiera. Proszę też tego mechanizmu nie budować jako jakiejś takiej zaklętej formuły. Ja jestem zawsze, każdy polityk jest w dyspozycji swojego zwierzchnika, ponieważ...

Ale sama pani do dymisji się nie poda.

Pani redaktor - w związku z czym?

W związku z tymi wszystkimi sprawami, o których pani nie wiedziała...

Pani redaktor, a skąd miałam wiedzieć?

... nie ostrzegała. Ale rozumiem, że pani się nie poddaje.

Ja w ogóle z tymi sprawami nie miałam nigdy nic do czynienia. Przed chwilą pani skrytykowała fakt zakładania podsłuchów na dziennikarzy, a teraz pani się domaga, żebym ja podsłuchiwała.

Nie, absolutnie...

Domaga się pani, no bo...

Nie domagam się.

W takim razie...

Domagam się, żeby pani wiedziała, nad jakimi ustawami rząd pracuje, pani minister.

W takim razie domaga się pani, żebym czytała dokumenty, które nie są do mnie adresowane. To jest również element tego, o czym warto byłoby porozmawiać.

Pani minister, te projekty były nawet w gazetach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, ale chciałabym mimo wszystko mieć w tej sprawie ostatnie słowo: od tego jest minister prowadzący ustawę, żeby monitorować prawidłowość jej przebiegu.

Posłuchaj: