Obiady czwartkowe INTERIA.PL:<br>Polska po Papieżu
Jeżeli czegoś w naszym kraju brakowało, to widok trzech kolejnych prezydentów USA przed trumną papieża musiał mieć swoje znaczenie. I tu po geście podania rąk przez Wałęsę i Kwaśniewskiego możemy powiedzieć, że wróciliśmy do normalności - mówił dr Jerzy Głuszyński, wiceprezes zarządu Instytutu Badania Opinii i Rynku PENTOR, podczas kolejnego spotkania w ramach cyklu "Obiady czwartkowe INTERIA.PL", tym razem zatytułowanego "Polska po Papieżu". Poczucie siły społeczeństwa po śmierci Jana Pawła II będzie skłaniało nie tylko młodzież do większego uczestnictwa w życiu publicznym i politycznym - stwierdził drugi nasz gość, socjolog, prof. Ireneusz Krzemiński.
Prof. Ireneusz Krzemiński: To jest taki temat, o którym już kilkakrotnie dyskutowałem. Wyniki tych dyskusji są nie do końca dla mnie jasne, ale oczywiste jest to, że to było to przeżycie pewnej wspólnoty bycia razem ludzi w Polsce, co przypominało pewne wcześniejsze doświadczenia, np. z "Solidarności". To miało ogromne znaczenie dla młodych ludzi, którzy nie mieli dotychczas okazji uczestniczyć w tego rodzaju przeżyciu. Jest zaskakujący taki ruch, takie samoorganizowanie się, przy czym to samoorganizowanie się dotyczyło również działania Kościoła - kiedy ludzie chcieli, żeby Kościół był otwarty, były dyskusje z księżmi. Z tego wynika jeszcze jedna ważna rzecz: wspólnota - skupienie się wokół wspólnych wartości. I to jest doświadczenie, które pozostaje w ludziach, w tych wszystkich, którzy w tym wydarzeniu uczestniczyli i to już ma jakieś znaczenie. Czy ten potencjał wspólnego przeżywania może być wykorzystany w obywatelski sposób? Trudno powiedzieć.
Dr Jerzy Głuszyński: Według naszego ostatniego badania, jakie robiliśmy dla tygodnika "Wprost", którego wyniki ukażą się w poniedziałek, 90 proc. badanych odpowiedziało "zdecydowanie tak" i "raczej tak" na pytanie, czy zalicza się do pokolenia Jana Pawła II, tzn. do ludzi, którzy przyznają, że Jan Paweł II wywarł znaczący wpływ na ich życie. Myślę, że chodzi to o takie poczucie siły w ludziach, która będzie oddziaływać na polityków i politycy będą musieli wziąć to pod uwagę, dopasować się do tego... Użyłeś mimochodem czasu przeszłego, ale wciąż jeszcze jesteśmy w tym procesie. Trzeba tu mówić o fenomenie... Naturalnie, sięgamy do pewnych analogii, np. roku 1980. Ale też znajdujemy pewne różnice. Myślę, że ludzie którzy zawodowo zajmują się badaniem zachowań społecznych, są tym zaskoczeni; może nie tyle kierunkiem, ale skalą tego zjawiska. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną z różnic między sytuacją obecną, a tą z 1980 r. Tam jednym z powodów były sprawy społeczne w skali makro, tutaj bardziej w wymiarze indywidualnym. Bardziej indywidualnym niż w typowych sprawach społecznych. Ten fenomen miał swoją dynamikę, a teraz jesteśmy w fazie wyciszania się tego zjawiska...
Prof. Ireneusz Krzemiński: Mnie się wydaje, że ten społeczny akcent zebrania się ludzi miał bardzo wyraźny społeczny wymiar, chodzi przede wszystkim o to samoorganizowanie się ludzi. To była manifestacja pewnych wartości - uczciwości, szacunku...
Prof. Ireneusz Krzemiński: Ja uważam, że ten aspekt patriotyczny jest bardzo ważny. Być może gdyby Polak - Papież nie przyjechał do Polski w 1979 roku i nie powiedział tego, co powiedział, to nie miałoby to konsekwencji, jakie miało...
Byliśmy świadkami pojednania niedawnych wrogów - Wałęsy i Kwaśniewskiego. Pojednali się kibice. Jak długo potrwa poczucie wspólnoty między Polakami wywołane śmiercią Jana Pawła II? Czy ten stan ma szansę utrzymać się dłużej?
Prof. Ireneusz Krzemiński: Manifestacja wspólnoty i skupienie się wokół papieża to jest jednak zobaczenie się w opozycji do aktualnej sytuacji w Polsce, do tej kompletnej kompromitacji polityków, do afer, do tego zwycięstwa cynicznego wzoru w życiu publicznym. To jest coś, przeciwko czemu ludzie - zbierając się - dawali wyraz swojemu niezadowoleniu. To jest jednak coś, co jest pewną lekcją dla polityków, że ten cynizm musi zostać wyeliminowany, i że oni muszą się zmienić. Istotnie, to doświadczenie wspólnych wartości... I tak nie wiadomo, co z tego wynika - jest wiele znaków zapytania. Być może będzie to działało w tym kierunku, co nazywano "Solidarnością". Polakom brak jednak tego wzajemnego zaufania i uważam, że być może przez te wspólne doświadczenia mogą ten brak zaufania powoli zmniejszać.
Prof. Ireneusz Krzemiński: Można powiedzieć, że ten gest był niespodziewany - gest Wałęsy. Mam wrażenie, że to porozumienie Kwaśniewski - Wałęsa będzie trwalsze. Jeżeli skutkiem tych manifestacji pogodzenia kibiców byłoby to, że oni nie będą się zabijać czy bić - to byłoby dobrze. Jednak te obietnice są trudne do spełnienia. Trudno gesty kibiców traktować tak do końca poważnie, ale i tak dobrze, że się wydarzyły.
Dr Jerzy Głuszyński: Dzisiaj słyszymy komentarze, w większości krytyczne, w stosunku do Wałęsy. Ale czy w gruncie rzeczy z punktu widzenia nas, obywateli, jest lepiej, żeby politycy się pogodzili, czy żeby trwali w nienawiści? Brakuje wiary w dobre intencje. Oczywiście, wiara w intencje jest zawsze ryzykowna.
Prof. Ireneusz Krzemiński: Można na to spojrzeć inaczej, nie biorąc pod uwagę intencji - można je oceniać nie tylko w kategoriach ludzkich, ale właśnie jakby tego gestu, który z jednej strony jest bardzo na rękę obecnemu prezydentowi, wokół którego ostatnio dużo się działo...
Prof. Ireneusz Krzemiński: Ten gest podania sobie rąk nie oznacza wcale akceptacji poglądów.
Dr Jerzy Głuszyński: Zgoda, ale to filozofia walki, która ma swoje konsekwencje. Czy nam przeszkadzała wizyta papieża na Kubie, w pewnym stopniu legitymizująca władzę Castro? Po latach widać, że skutki pozytywne były zauważalne. Wszyscy zauważyliśmy mocno niestandardowe zachowanie Rosji i cerkwi. Więc skoro oni nie podzielają naszych wartości, to jak powinniśmy się wobec nich zachowywać? Zmiana jest możliwa tylko przez dialog, a Jan Paweł II był człowiekiem dialogu.
Prof. Ireneusz Krzemiński: Być może jednak Lech Wałęsa zagalopował się zapraszając prezydenta na oficjalne uroczystości "Solidarności". To pogodzenie nie musi oznaczać akceptacji czegoś, co na akceptację nie zasługuje.
Dr Jerzy Głuszyński: Oczekiwanie, że w sporze między kibicami dojdzie do trwałego pojednania, jest mocno przesadzone.
Wiele osób wyraża obawy o to, jak Polacy będą odnosić się do przyszłego papieża. Czy są to obawy uzasadnione?
Prof. Ireneusz Krzemiński: Nie, na pewno nie. Moim zdaniem nowy papież nie będzie w stanie spełnić tej roli, jaką pełnił Jan Paweł II, ale dla ludzi Kościoła będzie papieżem. Myślę, że będzie taki gest polskości dającej się innym - wynikający z nauk Jana Pawła II, z jego życia, postępowania.
Dr Jerzy Głuszyński: Wiele tu zależy od nas, jak będziemy reagowali. Ale absolutnie tak jest, że przyszły papież musiałby być nierozsądny, gdyby nie chciał jednak jakichś gestów wobec Polaków wykonywać, bo Polska to duży kraj UE, a poza tym co dziesiąty ksiądz jest Polakiem. Jest tu więc istotny interes Kościoła.
Serdecznie dziękujemy naszym gościom za udział w spotkaniu. Dziękujemy też właścicielom warszawskiej restauracji Chianti, przy ul. Foksal 17 - Agnieszce Kręglickiej i jej bratu Marcinowi Kręglickiemu - za przygotowanie jak zwykle wspaniałego obiadu. Spotkanie "Polska po Papieżu" przygotowali i zrealizowali dziennikarze INTERIA.PL: Emilia Chmielińska, Paweł Amarowicz i Zygmunt Moszkowicz. Zapraszamy za tydzień.
Podczas Obiadów Czwartkowych INTERIA.PL rozmawialiśmy:
• o wierze z przewodniczącym Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie Piotrem Kadlčikem i katolickim księdzem, publicystą Kazimierzem Sową
• o polskiej scenie politycznej ze Zbigniewem Wassermannem (PiS) i Andrzejem Celińskim (SdPl)
• o polskiej scenie politycznej ze Zbigniewem Wassermannem (PiS) i Andrzejem Celińskim (SdPl)
• o narkotykach ze Zbigniewem Hołdysem i Ludwikiem Dornem (PiS)
• o miłości z Renatą Dancewicz i Tomaszem Stockingerem
• o lustracji z Antonim Macierewiczem (Ruch Katolicko-Narodowy) i Robertem Smoleniem (Sojusz Lewicy Demokratycznej)
• o polskiej służbie zdrowia z Mariuszem Łapińskim i Adamem Sandauerem
