Kochan: Tusk buduje wizerunek agresywnego szczeniaka

Konrad Piasecki: Piszą o panu "kociak prezesa Kaczyńskiego".

Marek Kochan: - To są obraźliwe określenia. Myślę, że lepiej byłoby gdyby takie artykuły się nie ukazywały i dyskutowalibyśmy o poglądach i o sprawach.

Teraz mniej o etykietach, tylko o tym co jest w artykule we "Wprost". Piszą: Kochan to medialny trener prezesa PiS-u. Kaczyńskie się od niego wlaściciwe uzależnił. Za jego szkolenia dla wierchuszki partii PiS płaci setkami tysięcy złotych.

- W tym artykule jest bardzo wiele nieprawdziwych informacji. On się mija z prawdą. I również w tym fragmencie, który pan zacytował część informacji nie jest prawdziwa.

Ale szkoli pan polityków?

- W ogóle można tak powiedzieć, jeżeli mnie pan zapyta o ostatnie 20 lat mojego życia to takie sytuacje się w nim zdarzały.

A jak zapytam pana o ostatnie miesiące pańskiego życia to szkoli pan polityków PiS-u.

- Nie mam nic do powiedzenia na ten temat - odpowiem wtedy- jak mnie pan zapyta.

To nie będzie tajemnicą, bo za chwilę będą sprawozdania finansowe partii - znowu się odwołam do artykułu. Dostał pan 214 tysięcy złotych za ostatnie szkolenia prezesa PiS-u?

- Ta informacja jest nieprawdziwa. Nigdy nie dostałem żadnych pieniędzy z partii o której pan powiedział. Nie ma tam żadnych moich faktur. ja nie prowadzę działalności gospodarczej i te sugestie są po prostu nieprawdziwe. W tym artykule jest zdanie "zapłacił mu". Nic mi żadna partia nie zapłaciła.

Nie panu, tylko firmie z którą pan współpracuje, której płaci Prawo i Sprawiedliwość.

- To, że zapłaciło firmie, proszę zapytać firmę. Natomiast mnie nikt nie płacił i ta suma jest nieprawdziwą. Ja takiego honorarium nie dostałem. To jest nieprawda.

Panie doktorze. Czy można uformować nowy wizerunek Jarosława Kaczyńskiego?

- Ja myślę, że można formować wizerunki różnych osób. Ale im bardziej wizerunek jest ukształtowany tym jest to trudniejsze. I to dotyczy wszystkich ludzi. Również Donalda Tuska i tak dalej.

Wizerunek prezesa PiS-u jest ukształtowany?

- Ten wizerunek ma już swoją historię. Ten polityk, ponieważ długo jest na scenie politycznej, dlatego zmiana wizerunku za każdym razem wymaga uwzględnienia tego co było. Dlatego, trudno zmienić wizerunek zupełnie, odnowić go, swtorzyć coś. W marketingu jest tak, że produkty, które się zużyły zastępuje się nowymi. Wymyśla się jakiś zupełnie nowy szampon. Ale polityk jest tym realnym człowiekiem, który był. Dlatego nie mozna go zamienić. To jest bardzo trudne.

Tyle, że PiS próbuje wejść do tej samej rzeki. Czyli mamy Jarosława Kaczyńskiego twardego, ostrego, bezwzględnego albo bardzo mocnego dla swych przeciwników politycznych, po czym się zmienia, łagodnieje, zaczyna być merytoryczny, po czym znowu jest twardy. Pytanie brzmi: czy to wszystko ma sens?

- Powiem tak. Ja wolę polityków bardziej merytorycznych, niezależnie od tego, czy to jest Jarosław Kaczyński, Donald Tusk czy ktokolwiek inny. Wolę takich, którzy zajmują się realnymi sprawami. Natomiast pytanie, na ile w wizerunku tego polityka i innych jest realnej osoby, a na ile pewnej medialnej kreacji. Bo jeżeli zajrzymy do mediów, na przykład w kontekście Jarosława Kaczyńskiego, to zobaczymy, że jest tam nadprezentacja pewnych wypowiedzi, pewnych zdjęć i zachowań. I to jest właśnie problem wizerunku. To znaczy, ze człowiek mówi dziesięć rzeczy, a wybiera się jedną, i uważa że ta jedna jest reprezentatywna.

No tak, ale jak się dziesięć rzeczy mówi delikatnych i łagodnych, a potem na koniec wywiadu się twierdzi: "A w ogóle rządzący to zdrajcy" - nie mówię o Jarosławie Kaczyńskim konkretnie - to zawsze wtedy jest tak, że to "rządzący - zdrajcy" się przebije. Chyba to pana nie dziwi jako specjalisty od wizerunku i mediów?

- Tak i dlatego politycy, którzy chcą mieć wizerunek bardziej stonowany, powinni takich wypowiedzi unikać, ale pragnę zauważyć, że ostre wypowiedzi zdarzają się wszystkim i nie są wybierane jako reprezentatywne. Pan zacytował Jarosława Kaczyńskiego. Jeżeli zacytujemy Donalda Tuska, który na przykład mówi: "Wolę, kiedy Kaczyński bawi się kalkulatorem niż zapałkami", to ta wypowiedź nie pokazuje polityka sympatycznego, rzeczowego, który wsłuchuje się w propozycje opozycji, tylko tak naprawdę agresywnego - proszę wybaczyć to określenie - szczeniaka, który nie umie odnieść się merytorycznie, tylko pohukuje. Pytanie, czy to kształtuje wizerunek Donalda Tuska. Nie, bo ta wypowiedź jest wypchnięta i mamy inne wypowiedzi jako typowe. To jest ten problem.

Jeśli mówi pan o wypowiedziach Donalda Tuska, że kształtują wizerunek agresywnego szczeniaka, to jak w takim razie określić wypowiedzi prezesa Kaczyńskiego?

- Jako polityka niekiedy radykalnego, wypowiadającego niekiedy radykalne sądy. Osobiście uważam, ze partia Prawo i Sprawiedliwość zyskałaby więcej, gdyby takich wypowiedzi było mniej i widzę raczej potencjał w poszerzaniu do centrum elektoratu, a nie tylko mobilizowanie tego elektoratu bardziej wyrazistego.

Dla prezesa PiS-u lepsza byłaby taktyka Gandhiego? Emanowanie spokojem, epatowanie nim, nie wdawanie się w ostre polemiki?

- Nie jest wykluczone, że tak. Natomiast chciałby też zwrócić uwagę, że zajmujemy się - tak jak większość mediów - Jarosławem Kaczyńskim, co pewnie też jest ciekawe, natomiast mamy rząd od 5 lat...

Czytam, że pan głównie się nim zajmuje...

- Powiedziałem już, że informacje w tym artykule w wielu miejscach mijają się z prawdą. Natomiast jeśli chodzi o to, to może zajmujmy się tymi, którzy mają realny wpływ na rzeczywistość.

Czyli premierem.

- Premierem, rządzącymi.

Ma większy potencjał retoryczny, wizerunkowy? Największy w Polsce?

- Na pewno Donald Tusk jest zdolnym politykiem, umie pozyskiwać sympatię wyborców i w wielu sytuacjach intuicyjnie mówi rzeczy, które ludzie chcą usłyszeć. Jest politykiem, który potrafi... teraz to troszkę gorzej wychodzi, ale bardzo długo potrafił odczytywać emocje społeczne - i to intuicyjnie, nie tylko tam, gdzie był zbriefowany. Robił to intuicyjnie.

A teraz, jak stoi przed choinką i mówi: Trzymajmy się razem, mamy tylko siebie, to przestał wsłuchiwać się w ten społeczny głos, czy wręcz przeciwnie: to jest właśnie to, czego Polacy potrzebują?

- Ja uważam, że to jest groteskowe. Pewnie potrzebują, ale to jest hipokryzja. Nie może być tak, że polityk z jednej strony mówi: Bądźmy razem, a potem mówi coś agresywnego, np. że Jarosław Kaczyński nie będzie internowany, co otwiera pole do kolejnej nagonki i kolejnych ataków na lidera opozycji.

No bo wcześniej Jarosław Kaczyński mówił: Niestety mnie nie internowano. Oczywiście, że tę wypowiedź zdemonizowano zdecydowanie, ale Jarosław Kaczyński sam trochę się prosił o takie stwierdzenie.

- Ja uważam, że tamta wypowiedź mogła być łagodniejsza. Znów mobilizowanie własnego, wyrazistego elektoratu spowodowało utratę elektoratu centrum.

Chciałem tylko zapytać, dlaczego jest, pańskim zdaniem, tak, że Donald Tusk potrafi przetrwać kampanie wyborcze, nie zaliczywszy żadnej wpadki, a Jarosław Kaczyński zawsze w którymś momencie pęka i coś się w nim zmienia?

- Donald Tusk cieszy się od 5 lat sympatią mediów, która teraz troszeczkę osłabła, ale jest nadal bardzo duża i była taka od początku. Kiedy raz spotkał się z nieprzychylną reakcją mediów, po Peru, najwyraźniej stracił rezon. Gdyby dostał po głowie tak, jak dostaje Jarosław Kaczyński, prawdopodobnie zobaczylibyśmy innego Donalda Tuska, takiego - jak już czasem widzimy - z zaciśniętymi szczękami, wrogiego i pozbawionego rezonu właśnie.

Słuchacze pytają, jak generalnie pan ocenia zdolności retoryczno-wizerunkowe polskiej klasy politycznej?

- Myślę, że poziom profesjonalny polityków się podnosi, nie tylko dlatego, że są szkoleni, ale dlatego, że coraz więcej rozumieją z tego, jak działają media, i potrafią nieco lepiej się do mediów dopasować. Ale to ma też swoją złą stronę, bo zaczynają w pewnym momencie mówić rzeczy, żeby było zabawnie i śmiesznie, a przestają mówić o meritum.

Ale dopasowują się, bo są tak zdolni czy tak dobrze sterują nimi ich trenerzy medialni i wizerunkowi?

- Pewnie jedno i drugie. Ja myślę, że politycy będą lepsi, kiedy będzie taki system wyboru indywidualnego polityków - tak, jak jest w Ameryce, że polityk ma swoje własne poparcie. Dziś są listy partyjne i dlatego do Sejmu może wejść ktoś, kto, powiedzmy, ma dobre relacje z władzami partii, a niekoniecznie sam dużo umie. Jest wielu posłów, którzy sobie nie radzą ewidentnie.