Bogusław Nizieński gościem "Krakowskiego Przedmieścia 27"

Lustracja to zemsta bezpieki zza grobu - coraz częściej mówią politycy. Ostatnio ta zemsta dotknęła Józefa Oleksego i Roberta Mroziewicza. Uniknął jej Włodzimierz Cimoszewicz. Teraz wszyscy czekają na wyrok w sprawie Janusza Tomaszewskiego.

Konrad Piasecki, Tomasz Skory (RMF): Gościmy człowieka, który w pewnym sensie "uśmierca" osoby piastujące dość istotne funkcje publiczne. Panie sędzio, czy nie czuje się pan czasami jak mitologiczny, bezlitosny Charon przewożący dusze zmarłych przez Styks?

Bogusław Nizieński: Ja występuję z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego wtedy, kiedy są dowody nakazujące poddać w wątpliwość prawdziwość złożonego oświadczenia lustracyjnego.

RMF: Ale co pan sobie wtedy myśli jako człowiek?

Bogusław Nizieński: Ja nie wiem wówczas jeszcze czy to postępowanie lustracyjne doprowadzi do tego rezultatu najbardziej dla osoby lustrowanej niekorzystnego.

RMF: Czy nie bywa tak czasami, że panu jest po prostu żal osoby lustrowanej?

Bogusław Nizieński: Każdy przecież wie, co robi. Jeżeli ma za sobą przeszłość, a jednocześnie stwierdza w swym oświadczeniu lustracyjnym, że nie miał żadnych związków ze służbami specjalnymi, to sobie zdaje sprawę, że jego los nie będzie miły, jeżeli są dowody.

RMF: Ale nie w każdym wypadku te pańskie wątpliwości się potwierdzają...

: Bogusław Nizieński: Tak, oczywiście. I to bardzo dobrze, że sąd apelacyjny w Warszawie jako sąd lustracyjny bada bardzo dokładnie wszystkie dowody, jakie w sprawie występują. Taka jest rola sądu.

RMF: Ale nie ma pan takiego żalu, kiedy pan np. oskarża legendy "Solidarności" - to co pan sobie wtedy myśli? Że zbłądzili, czy że to źli ludzie, którzy kłamią?

: Bogusław Nizieński: Nie, to nie tak. W życiu człowieka są różne okresy. To, że ktoś jest legendą "Solidarności" wcale nie znaczy, że w okresie swojej działalności w "S" ta legenda miała związki ze służbami specjalnymi PRL. To może być tak, że ktoś na pewnym etapie swojego życia, z takich czy innych powodów związał się ze służbami specjalnymi, potem się z tego wycofał i niejako przeszedł na drugą stronę, i już działał po drugiej stronie.

RMF: A nie myśli pan, że swoim późniejszym życiem odkupili tę winę?

: Bogusław Nizieński: To nie do mnie należy.

RMF: Ja pytam pana jako człowieka.

Bogusław Nizieński: Pewnie, że wówczas budzą się te refleksje - dlaczego, czy musiał? Przecież nikt nikogo nie zmusza do pełnienia funkcji publicznej. Ale ktoś, kto sięga po kierownicze stanowisko w państwie, powinien brać pod uwagę, że coś takiego może zostać u niego zdekonspirowane.

RMF: A pan musi być wtedy bezwzględny i bezlitosny?

Bogusław Nizieński: Nie mogę inaczej. Przecież ustawodawca zobowiązał Rzecznika Interesu Publicznego, aby reagował we wszystkich tych sprawach, gdzie istnieją uzasadnione wątpliwości co do prawdziwości złożonego oświadczenia lustracyjnego.

RMF: Panie sędzio, to w obrębie prawa, natomiast w obrębie życia publicznego sam pański wniosek do sądu lustracyjnego pewnym sensie łamie kariery. Ludzie muszą się wycofać, składają dymisje, po czym może się okazać, że pańskie wątpliwości się nie potwierdzają. Jak pan myśli czy to tak powinno być? Czy może należałoby czekać do wyroku?

Bogusław Nizieński: W ustawie nikt nie powiedział, że ta osoba ma zrzec się funkcji zanim jeszcze zapadnie wyrok. Myślę, że dobrze, że ona to robi w ten właśnie sposób, a nie funkcjonuje nadal na tej funkcji. Ale to są te koszty, które trzeba płacić, jeżeli chce się przeprowadzić lustrację, inaczej to być nie może.

RMF: Panie sędzio, wielu polityków mówi, że na pana, na sąd lustracyjny są wywierane naciski polityczne. Czy pan się rzeczywiście spotkał z takimi próbami nacisków?

Bogusław Nizieński: Panowie redaktorzy, przecież ja mam za sobą trening sędziego kilkudziesięcioletni. Gdzież ktoś by się odważył wywierać nacisk ażeby wymusić na Rzeczniku Interesu Publicznego, czy jego zastępcach, bo przecież nie ja sam jeden tworzę te wnioski, ale również i moi zastępcy, żeby wywierć nacisk. Absolutnie.

RMF: Panie sędzio, ale czy pan wierzy byłym funkcjonariuszom SB, bo to oni w pewnym sensie rozsądzają?

: Bogusław Nizieński: Oni wtedy są istotni, kiedy są materiały. Jeżeli ktoś kto pełni dzisiaj funkcje publiczną pozostawił po sobie ślady informacji agenturalnych, no to trzeba jeszcze przesłuchać tego funkcjonariusza, który te materiały odbierał, ażeby on wyjaśnił w jakich to okolicznościach.

RMF: Okoliczności najczęściej okazują się być takie nie bardzo przesądzające sprawę na niekorzyść pozwanego.

Bogusław Nizieński: Przecież sąd bardzo długo przesłuchuje tych świadków, stąd tak wydłużone postępowania lustracyjne. Sąd ostatecznie bierze na siebie tę odpowiedzialność - jak dany dowód ocenić.

RMF: A co mówią funkcjonariusze SB? Zazwyczaj wybielają, czy pogrążają oskarżonych?

Bogusław Nizieński: Z reguły twierdzą, że każdy szanujący się oficer operacyjny nie powinien ujawniać swojej agentury. Zdecydowana większość tych ludzi tworzy legendę jakoby oni dobierali ludzi, bo takie były wymogi a potrzebne były też pieniądze, by mogli rozdysponować fundusz operacyjny. To jest większość tych ludzi.

RMF: Zdarzyło się, że pogrążyli kogoś?

: Bogusław Nizieński: Tak, owszem są i tacy, którzy twierdzą, że nie mają powodu kryć nikogo i składają zeznania.

RMF: Czy nie jest regułą, że pogrążają ludzi byłej "Solidarności", a wybielają ludzi byłej PZPR?

Bogusław Nizieński: Chyba tu nie ma takiej reguły. Dlatego, że widziałem sprawy i z tej i z tej strony i tutaj nie ma absolutnie jakiegoś takiego zdecydowanego układu.

RMF: Obronną ręką wychodzi z postępowania lustracyjnego Włodzimierz Cimoszewicz. W ciągu kilku ostatnich dni pogrążony jest natomiast po apelacji Robert Mroziewicz, dyplomata III RP, wiceminister i tak dalej...

Bogusław Nizieński: Taka jest wymowa dowodów.

RMF: Panie sędzio, czy dużo nie wykrytych kłamców lustracyjnych chodzi jeszcze po świecie?

: Bogusław Nizieński: Nie wykrytych, czy pan redaktor ma na myśli takich, na których mamy materiały, ale za słabe, żeby wyjść z wnioskiem.

RMF: Takich, o których pan ma przekonanie, że są kłamcami lustracyjnymi.

Bogusław Nizieński: Jest w tej chwili 119. I są to zarówno parlamentarzyści jak i osoby z pionu administracji i adwokaci.

RMF: 119, co do których ma pan podejrzenia?

Bogusław Nizieński: Tak, ale nie jest możliwe wystąpienie z wnioskiem, mając na uwadze ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 10 listopada 1998 roku na temat artykułu czwartego.

RMF: Czy są to spektakularne nazwiska? Nazwiska z pierwszych stron gazet?

Bogusław Nizieński: No może wiele osób byłoby zdziwionych, gdyby poznały te osoby, tamte, które są na tych listach u nas wśród tych 119. Ja sam powiem, że byłem bardzo zdumiony niektórymi osobami, które znałem, co do których nigdy nie miałbym podejrzeń, ale jak mi powiedzieli byli funkcjonariusze, byłych służb specjalnych, że na tym właśnie polegała ta praca, żeby pozyskiwać takie osoby, które by nigdy nie mogły wzbudzać podejrzeń.

RMF: Czekają nas jakieś rewelacje w najbliższym czasie z pańskiej strony?

Bogusław Nizieński: Jeżeli panowie myślicie o politykach, to już nie. Dlatego, że ten zbór został, że tak powiem, rozebrany.

RMF: A po procesie lustracyjnym Janusza Tomaszewskiego ma pan przekonanie, że współpracował z SB, że skłamał w oświadczeniu lustracyjnym?

Bogusław Nizieński: No nic tu w tej chwili się jeszcze się nie wydarzyło. Jeszcze nie ma tego zakończenia tego procesu. Przed nami jeszcze przesłuchanie biegłego z zakresu ewidencji operacyjnej. No i być może jeżeli nie w tym, to w następnym miesiącu sąd wyda orzeczenie.

RMF: Ale jakie jest pańskie przekonanie?

Bogusław Nizieński: Ja mam te wątpliwości jakie miałem, kiedy wychodziłem z wnioskiem o wszczęcie postępowania.

RMF: I będzie pan żądał uznania go za kłamcę lustracyjnego?

Bogusław Nizieński: W tej chwili jeszcze nie jest zakończone postępowanie. Trudno mi dzisiaj już powiedzieć.