Andrzej Olechowski gościem Faktów RMF FM

Bogdan Rymanowski: Czy prezydent Kwaśniewski powinien pojechać na otwarcie Cmentarza Orląt za cztery dni?

Andrzej Olechowski: Nie, bo nie można udawać, że się nic nie stało. Jednakże były silne deklaracje prezydenta Kuczmy. Prezydent Kuczma jest prezydentem, który potrafi swoją wolę i swoje intencje przeforsować w innych sytuacjach. Tu tego nie zrobił i chyba wystarczy.

Bogdan Rymanowski: Ale są takie głosy, że może warto pojechać, aby te wszystkie sporne problemy rozwiązać już po otwarciu Cmentarza Orląt?

Andrzej Olechowski: Zawsze są takie głosy i zawsze są dwa podejścia do dzieci. Albo domagać się, żeby wykonywały jakieś rzeczy, albo mówić, że tak, tak, no to następnym razem. Z prezydentem Kuczmą jest tak, że już od dłuższego czasu te wszystkie sugestie, napomnienia i jego zobowiązania są później nie wykonane.

Bogdan Rymanowski: Czy to znaczy, że nie jest wiarygodnym partnerem dla prezydenta Kwaśniewskiego?

Andrzej Olechowski: Ja myślę, że on już stracił pewien czas temu wiarygodność i była taka wątpliwość, czy prezydent Kwaśniewski powinien tę jego wiarygodność cerować i za niego świadczyć po świecie. Tak robił. Wydaje mi się, że pora z tym skończyć. Prezydent Kuczma nie jest wiarygodnym partnerem i jest niedobrym prezydentem dla Ukrainy.

Bogdan Rymanowski: Ale czy to nie jest tak, że nasza polityka wschodnia, nasza polityka wobec Kijowa poniosła też porażkę, bo tak jak pan mówi okazało się, że nasze zaangażowanie na rzecz Ukrainy, na arenie międzynarodowej nie przynosi efektów z tamtej strony. Na nic nasze ustępstwa, jeśli chodzi o dialog historyczny. Na nic te bardzo ważne słowa prezydenta Kwaśniewskiego na tematy akcji "Wisła". Czy czas zrewidować nasze stosunki z Kijowem?

Andrzej Olechowski: Ja bym nie przesadzała z tym, że nasza polityka była aż tak znowu niesłychanie hojna i fantastyczna, bo cła są wysokie, ograniczenia dla interesów i dla kontaktów między ludźmi są i będą jeszcze gorsze.

Bogdan Rymanowski: Ale cały czas byliśmy adwokatem Kijowa?

Andrzej Olechowski: To jest bardzo niedrogi sposób wyrażania swojej życzliwości i przyjaźni. Natomiast kiedy obserwujemy i narzekamy, że tam u nich są biedni ludzie to z pomocą tak bardzo nie spieszyliśmy się. Mówiliśmy Namówimy innych. Postaramy się, żeby Ukraina dostała pomoc innych. Jest to polityka, w której dokonała się nadzwyczajna sprawa w Polsce. Mianowicie, Polacy w swojej większości dużej doszli do wniosku, że rzeczywiście nie ma niepodległej Polski bez niezależnej Ukrainy i to jest bardzo ważne. Nie chcę lekceważyć skutków, ale chcę zwrócić uwagę, że była polityka powierzchowna. Ona doprowadziła do bardzo istotnych zmian. To są w ogóle innego rodzaju stosunki - ja mówię między Polakami a Ukraińcami - niż historycznie. Ja mówię o czymś, co trzeba powiedzieć, pokazać prezydentowi Kuczmie. To nie jest tak, że dokazuje i niech dokazuje znowu. Trzeba się w tego typu kontaktach trzymać swoich słów.

Bogdan Rymanowski: Trzeba w pewnym momencie powiedzieć: Stop. Dziękujemy. Poczekamy. Panie ministrze, podoba się panu pierwsza nacjonalizacja w Trzeciej Rzeczypospolitej?

Andrzej Olechowski: Myślę, że w iluś domach w Polsce jest dzisiaj taki odruch Alleluja. W końcu wracają przedsiębiorstwa tam gdzie powinny być, skończył się ten głupi eksperyment.

Bogdan Rymanowski: Rozumiem, że nie w pańskim domu?

Andrzej Olechowski: Nie w moim. Mnie się wydaje, że to jest nietrafna decyzja. Słusznie w komentarzu było podkreślone - minister Kaczmarek bierze na siebie ogromną odpowiedzialność. Ja bym rozumiał przejęcie obowiązków właścicielskich, bo to tak trzeba interpretować, gdyby to była kwestia złego zarządu. Przecież w trudnej sytuacji są inne stocznie, więc widocznie przyczyna jest szersza niż nie tylko dotycząca tej. W bardzo trudnej sytuacji jest bardzo wiele zakładów. Zwrócił pan zapewne uwagę, że parę tygodni temu czy już może miesięcy, samorząd renacjonalizował - jeżeli tak można powiedzieć - hutę w Ostrowcu. Teraz stocznia. Fantastyczna ścieżka otworzyła się dla bardzo wielu zakładów małych, dużych, średnich w Polsce.

Bogdan Rymanowski: Ktoś może powiedzieć: To są bardzo ładne i słuszne słowa, ale mamy konkretną sytuację. Gdyby nie przejęcie kontroli nad stocznią pracę straciłoby 6 tysięcy stoczniowców, plus do tego około 70 tysięcy ludzi pracujących w zakładach kooperujących ze stocznią. Jaka jest alternatywa dla tego, co zrobił wczoraj minister Kaczmarek i premier Miller?

Andrzej Olechowski: Gdyby nie ingerencja państwa, wówczas taki byłby bieg wydarzeń, jak pan powiedział, ale niekoniecznie przejęcie własności. Ja na to panu bardzo szczegółowo nie mogę odpowiedzieć, ale jestem przekonany, że były dostępne również inne ścieżki, inne formy tej interwencji, a nie przejmowanie własności.

Bogdan Rymanowski: Minister Kaczmarek mówi, że to była jedyna alternatywa a chyba minister Kaczmarek wie, co mówi?

Andrzej Olechowski: Ja chciałbym wierzyć, ale życie mnie nauczyło, żeby zapytać jeszcze innych. Jestem świeżo po tych wydarzeniach. Nie bardzo sobie wyobrażam, żeby to była jedyna możliwość. Tym mniejszym złem i jedyną możliwością zbyt często politycy się tłumaczą. Wiem, że tego typu interwencje na świecie kończyły się źle, że są lepsze sposoby interweniowania. Nie wykluczam i uważam, że jest potrzebna interwencja. Zwracam uwagę, że problem ma cały przemysł stoczniowy nie tylko w Polsce, ale europejski i że będzie z tego duży kłopot.

Bogdan Rymanowski: Powiedziałby pan to samo stając twarzą w twarz z kilkoma tysiącami stoczniowców teraz przed stocznią, przed bramą stoczni?

Andrzej Olechowski: Powiedziałbym, bo w życiu to robiłem. Wydaje mi się, że została otwarta ścieżka, której do tej pory starannie żeśmy unikali, żeby otworzyć taką ścieżkę, otworzyć taką możliwość, złamać pewne tabu - jeśli tak można powiedzieć. Trzeba mieć absolutnie desperacką świadomość, że nic innego nie można. Jeśli minister Kaczmarek nie będzie mógł tego wykazać. Tu wówczas zrobił wielki błąd. Przypomnę panu - to zresztą nic nowego pod słońcem - jednakże większość krajów europejskich ratowała swoje stocznie i ratowała podobnej wielkości sektory i nie uciekano się do nacjonalizacji.

Bogdan Rymanowski: Życie pisze, że przetarg na produkcję filmów w kampanii promocyjnej Unia bez tajemnic wygrała agencja Z&T, która poprzednio nazywała się Zeitz & Tober - obecny rzecznik rządu miał w niej swoje udziały - dodajmy, że ta firma robiła też kampanię wyborczą SLD. Jest problem czy nie ma problemu?

Andrzej Olechowski: Niech pan spyta tych, którzy robili przetarg i ministra Tobera.

Bogdan Rymanowski: Ci mówią, że nie ma problemu. Minister Tober mówi, że dziwi się w ogóle tym wszystkim słowom a agencja, która robiła przetarg mówi, że wszystko jest zgodne z prawem. Ale ja pytam pana.

Andrzej Olechowski: A mnie pan pytał przed chwilą, czy ja nie wierzę do końca ministrowi Kaczmarkowi a pan wątpi w słowa innych ministrów. "Była", "obecna" to naprawdę nie ma znaczenia, tego się nie robi. Tak się nie robi, to jest nie w porządku.

Bogdan Rymanowski: Ale czy to jest problem tylko jednej formacji czy całej klasy politycznej w Polsce?

Andrzej Olechowski: Miał pan przed chwilą raport pana Leszka Millera dotyczący spółek skarbu państwa za poprzedniej koalicji. Raport bardzo spektakularny i słusznie, pokazujący jakąś zupełnie skandaliczną prywatę. Równocześnie pan Leszek Miller nam ten raport udostępnił i powiedział, że teraz już będzie inaczej. Będzie inaczej, bo będą moi. Nie wskazał żadnych zabezpieczeń, które by wprowadzał, nie przedstawił żadnych projektów w Sejmie, które by limitowały tego typu działania w przyszłości, tylko kazał nam wierzyć. Powiedział nam, bo ja jestem jak święty Franciszek i moi ludzie też i teraz już naprawdę będzie dobrze. Sądzi pan, że tak będzie? Ja przypominam, że kiedy koalicja AWS-PSL odchodziła od władzy w 1997 roku, Economist pisał, że zwycięstwo AWS-u to nie było zwycięstwo programu, bo program tam był kiepski, tylko potrzeba odsunięcia od władzy ludzi, którzy szczególnie zgrabnie gwatmali prywatne z publicznym. To była formacja, dla której to było normalne i pozostała.

Bogdan Rymanowski: Według sondaży PBS-u dla Rzeczpospolitej, Samoobrona może liczyć na 17 procent poparcia a PO tylko na 13. To chyba klęska pańskiej formacji politycznej?

Andrzej Olechowski: Też jej wzrosło i nie klęska, tylko tyle ile wzięło w wyborach. Nic się nie zmieniło.

Bogdan Rymanowski: Na pańskim miejscu złapałbym się na głowę.

Andrzej Olechowski: Brak wzrostu. Klęska pewnego stylu uprawiania i pewnych reakcji w Polsce. Proszę zwrócić uwagę, jak klasa polityczna Francji zareagowała na pana Le Pena a jak klasa polityczna w Polsce zareagowała na pana Leppera. Tam poszły wielkie demonstracje, które powiedziały ludziom słuchajcie, to wstyd głosować na tego człowieka, a w Polsce został pan Lepper zrobiony wicemarszałkiem Sejmu i usankcjonowany, uszlachetniony.

Bogdan Rymanowski: Czas pokaże, jakie będą w Polsce demonstracje w najbliższym czasie. Czy z Andrzejem Lepperem, czy przeciwko Andrzejowi Lepperowi.