Lebensborn - megalomania Heinricha Himmlera

Wywiad z Dorothee Schmitz-Köster został udzielony w związku z prowadzoną przez Interię i Deutsche Welle akcją "Geraubte Kinder/Zrabowane dzieci".

Tomasz Majta, Interia: Mimo iż studiowała pani germanistykę i filozofię, od około 25 lat zajmuje się pani sprawą germanizacji dzieci. Wypada zapytać - dlaczego?

Dr Dorothee Schmitz-Köster: To ma związek z moim pochodzeniem. Mieszkałam wówczas w Bremie, przez przypadek odkryłam, że niedaleko miasta znajdowała się placówka Lebensbornu, organizacji zajmującej się pomocą ciężarnym Niemkom i kobietom wartościowym rasowo.  Zorientowałam się, że nikt nad tym tematem nie pracował, praktycznie nic nie było o tym wiadomo. Wtedy zafascynowałam się tym zagadnieniem, zarówno jeśli chodzi o epokę narodowego socjalizmu, jak i o kwestię Lebensbornu, zwłaszcza, że wówczas interesowała mnie historia kobiet. Dlatego było to podwójnie powiązane. Kobiety, kobiety i dzieci - miałam z tym wiele wspólnego. I potem nagle pojawiła się ta "biała plama" - Lebensborn.

Jak odbierano ten temat w Niemczech po wojnie? Mówiło się o tym, a może przeciwnie - kwestia Lebensbornu była tematem tabu?

- Nie można tak powiedzieć. Naukowo tematu wprawdzie nie opracowywano, ale przecież były Procesy Norymberskie, sprawę rozpatrywano przed sądem w Monachium, mówiono o tym w mediach. Tę kwestię poruszano też w Bundestagu. Jednak z drugiej strony to już było powojenne społeczeństwo i powszechne stały się jego oczekiwania: Musimy oddzielić grubą kreską czasy narodowego socjalizmu. Stąd to już nie był temat do dyskusji. Pierwszą poważną rozprawę naukową o organizacji Lebensborn, napisał w latach 80. Georg Lilienthal. Po nim coraz więcej naukowców zajęło się kwestią Lebensbornu.

Co może pani powiedzieć o stanie badań?

- Georg Lilienthal był pionierem. Jego doktorat to kamień milowy. Moja praca "Deutsche Mutter, bist Du bereit ...“ Alltag im Lebensborn była kontynuacją tego tematu. Znam się dość dobrze z Georgiem Lilienthalem, przeprowadzałam z nim wywiad. Jest też dwóch kolejnych autorów, którzy napisali publikacje już po mnie: Volker Koop z książką "Organizacja Lebensborn" i publikacja Thomasa Bryanta "Dzieci Himmlera". Ukazała się też praca doktorska o ośrodku Lebensbornu w Schwarzwaldzie. Z kolei norweski naukowiec-archiwista Kare Olsen i jego rodak Lars Borgersrud zajmowali się działalnością Lebensborn w Norwegii i losem dzieci po wojnie.

Czy Georg Lilienthal znał szczegóły dotyczące życia codziennego w placówce Lebensbornu? Czy opisywał germanizację i politykę rasową albo kwestię rozliczenia winnych?

- Wkład Georga Lilienthala jest nieoceniony, praktycznie wszystkie powyższe tematy zostały przez niego opracowane. Jednak codzienność w placówkach Lebensbornu nie była jego tematem. To jest już moje zajęcie. Pracuję z naocznymi świadkami wydarzeń, robię wywiady, opracowuję ich historie życiowe, a potem piszę o tym.

Czyli w Niemczech jest dziś trzech, czterech naukowców, którzy się zajmują tym tematem?

- Dokładnie. Ale na rynku, co chcę podkreślić, ukazało się kilka autobiografii napisanych przez wychowanków Lebensbornu.

Czy badania są dodatkowo subwencjonowane?

- Nie wiem, czy dr Lilienthal dostał stypendium za swoją pracę. Za książki otrzymuje się honoraria. Ja osobiście nie dostałam żadnych dodatkowych pieniędzy na badania.

Czyli nie ma szczególnej uwagi ze strony polityków?

- Ze strony polityków na szczeblu rządu federalnego - nie. Ale w przypadku rządów regionalnych wygląda to inaczej. Tam, gdzie znajdowała się placówka Lebensbornu, powstają różne inicjatywy. Działają fundacje, są wystawy, miejsca pamięci. Czasami umieszcza się tabliczki informacyjne na budynkach.

A jak wygląda sprawa dokumentacji? Naziści próbowali zniszczyć dokumenty. Czy zachowały się jakieś?

- Sporo z nich przepadło. Zostały zniszczone albo po prostu się nie zachowały. Być może ktoś je gdzieś ukrył. Na przykład dokumenty placówki Lebensbornu w pobliżu Bremy zostały najpierw zakopane, a potem je znaleziono. Urzędnicy spalili dokumenty, a wojska amerykańskie zabrały ze sobą albo zniszczyły kolejne kwity. Są jednak archiwa Międzynarodowego Czerwonego Krzyża, gdzie znajduje się ok. 400 segregatorów, każdy z 400 zestawami dokumentów. To była podstawa pracy Georga Lilienthala. Osoby, które chciałyby zbadać swoją historię, mają dostęp do tych zasobów. Można złożyć zapytanie. Kiedy ktoś wie, że urodził się w placówce Lebensbornu, może się zwrócić do urzędu stanu cywilnego i zapytać. Jeśli chodzi o niektóre placówki, posiadamy kompletne dokumenty. Ale np. dom dziecka pod egidą Lebensbornu w Bad-Polzin, który obecnie położony jest w Polsce...

...w Połczynie

- Dokładnie, w Połczynie... Ta placówka nie posiada dokumentacji. Ale mamy częściowo kompletną dokumentację placówek w zachodnich Niemczech.

Czyli tylko w Niemczech?

- Tylko. Dokumenty z Połczyna zostały najprawdopodobniej zabrane podczas ewakuacji.

To oznacza, że większość wychowanków nigdy nie pozna ich losu?

- Mniej więcej trzy czwarte dokumentów ocalało, jedna czwarta przepadła.

Czyli jednak zdecydowana większość dokumentów przetrwała?

- Tak. Ale chodzi tylko o księgi urodzin. Jest też drugi sposób poszukiwań. Można przeszukać zasoby berlińskiego Archiwum Federalnego.

A jak wygląda sytuacja dzieci porwanych z Polski do Niemiec? Nie chodzi o dzieci urodzone w placówkach Lebensbornu, tylko te przewiezione do Niemiec pod przymusem?

- Nie da się jednoznacznie odpowiedzieć. Zajmowałam się tym tematem i napisałam nawet książkę, która będzie wydana dopiero w przyszłym roku. Tylko 15-20 proc. spośród tych dzieci wróciło do domu, do polskich krewnych albo do rodziców zastępczych. Ci, którzy zostali w Niemczech często nie wiedzą, że pochodzą z Polski.

Czy te osoby czują się Niemcami?

- Tak. Ich rodzice zastępczy lub adopcyjni nie mówili, skąd mają dziecko. Wychowywali je za to na Niemca/Niemkę. Dzieci w ogóle nie wiedziały - i nie wiedzą jako dorośli - że są rodowitymi Polakami. A skoro nie wiedzą - nie szukają.

Ale są tacy, którzy znają prawdę o swoim pochodzeniu, szukają dokumentów, ale nie mogą znaleźć żadnych informacji. Co wtedy?

- Dotarłam do takiego przypadku. Mężczyzna mieszka w Niemczech, w przyszłym roku skończy 80 lat. Od dawna przeczuwał, że w historii, którą opowiadali mu jego rodzice zastępczy, coś nie pasuje. Zrobiłam dla niego rekonesans, m.in. w siedzibie Międzynarodowego Czerwonego Krzyża w Bad Arolsen. I tam były jego dokumenty! Było podane jego polskie i niemieckie nazwisko, dane osobiste. To oczywiście wielkie szczęście, że wprowadzono tam oba nazwiska. Zazwyczaj po polskim nazwisku nie pozostawał żaden ślad. Dzieci dostawały fałszywe niemieckie nazwiska. Musiały pod przymusem uczyć się niemieckiego i w ten sposób zapominały język polski. Tak jak ten mężczyzna. Nie wiedział, że pochodzi z Polski, ale wiedział, że ma tam swoje korzenie.

Dlaczego zatem ta akcja była taka skuteczna?

- Powiedziałabym, że w ogóle nie była skuteczna.

Jak to?

- Wyobrażenia Reichsfuehrera SS Heinricha Himmlera, twórcy polityki rasowej III Rzeszy, były zupełnie innego wymiaru. Faktyczna liczba jest - w porównaniu do celów i oczekiwań nazistów - raczej skromna. Dla polskiego społeczeństwa to bolesne, to jest tak naprawdę bolesne dla wszystkich ludzi, ale według Himmlera ta polityka nie była efektywna, a przynajmniej nie wyglądało to tak, jak sobie wyobrażał. Ale wszystko zależy od perspektywy. Jaka jest pańska perspektywa?

Cóż, według niektórych szacunków 50-200 tys. dzieci zostało wywiezionych z Polski do Niemiec. Tylko nieliczni powrócili. Dlatego sądziłem, że cała akcja była raczej efektywna.

- Patrząc z tego punktu widzenia - ma pan absolutną rację! Chciałabym tylko skorygować liczby. Według niemieckiego stanu badań, z Polski wywieziono ok. 20 tys. dzieci. Liczby, które były dyskutowane tuż po wojnie są - moim zdaniem i według stanu badań - przeszacowane. Tak czy inaczej, spośród tych 20 tys., tylko 15-20 proc., a więc 2 tys. osób wróciło do domu... Stąd pana pytanie o skuteczność, dlaczego akcja była tak efektywna, jeśli chodzi o 18 tys. wywiezionych osób. Ludzie nie wiedzą, że pochodzą z Polski, bo zmieniono im tożsamość, musieli zapomnieć język. To były małe dzieci: przedszkolaki, uczniowie szkół podstawowych. Starsze dzieci częściowo pamiętały o pochodzeniu, młodsze wszystko zapomniały. To było pranie mózgu, chodziło o to, by dziecko nie zachowało wspomnień o matce, o domu, o ojczyźnie. Dzieci czasem wiedziały, że coś jest nie w porządku, ale nie wiedziały co. Nie było punktu zaczepienia, by zacząć poszukiwania. To była ta efektywność.

Chciałbym jeszcze zapytać o liczby. Polscy naukowcy z IPN szacują, że w placówkach Lebensbornu na świat przyszło ok. 11 tys. dzieci, przy czym z Polski wywieziono przynajmniej 50 tys. Podane przez Panią liczby są zdecydowanie niższe. Skąd te dysproporcje?

- Myślę, że im więcej się bada, to do tym dokładniejszych informacji można dojść. Liczby się różnią i to zdecydowanie. Opracowywane są coraz to nowe dokumenty, zestawiane są kolejne wyniki. Ja opieram się na danych prof. Isabel Heinemann z książki "Rasa, ziemia, niemiecka krew" i na badaniach dr Ines Hopfer, która opisała losy germanizowanych dzieci w Austrii w książce "Geraubte Identitaet". Obie prace to dość świeże pozycje z 2003 i 2010 r.

Mówiła pani o działalności Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. Wiem, że na terenie Niemiec są inne organizacje i stowarzyszenia, które reprezentują dzieci z Lebensbornu. Przede wszystkim chodzi o "Lebensspuren" eV. Czym zajmuje się ta organizacja?

- "Lebensspuren" to stowarzyszenie, które zostało założone przez wychowanków placówki Lebensborn 10 lat temu. Spotykają się tam dzieci z Lebensbornów, w większości mieszkające w Niemczech, początkowo pojawiali się też ludzie z Danii i Norwegii - ale ci mają inne organizacje w swoich krajach. Członkowie "Lebensspuren" spotykają się raz do roku, aby wymieniać się informacjami o Lebensbornie i o swoich losach. Jest nawet strona internetowa http://www.lebensspuren-deutschland.eu/. Tam można uzyskać informacje albo zostać członkiem stowarzyszenia. Niestety, sprawa wygląda tak, że wychowankowie Lebensbornów są coraz starsi...

...mają ponad 70-80 lat...

- ...właśnie. Na początku organizowano wiele spotkań, dzisiaj już mało kto podróżuje, niektórzy muszą pokonać ponad 500 km, to dla wielu o wiele za dużo.

Czy istnieją jakieś inne organizacje, nie licząc "Lebensspuren"?

- Jest organizacja nazywająca się "Zrabowane dzieci - zapomniane ofiary". Ta organizacja zajmuje się dziećmi z Polski, Czechosłowacji, Ukrainy, bo stamtąd również porywano dzieci. Najważniejszym celem stowarzyszenia jest wywalczenie odszkodowań - do tej pory jest to bezskuteczne.

Myśli pani, że wywalczenie odszkodowania jest w ogóle możliwe?

- No cóż, biorąc pod uwagę poczynania niemieckich polityków, myślę, że minister finansów raczej nie zajmie się tą sprawą w najbliższych latach. Można odnieść wrażenie, że politycy przeciągają tę kwestię tak długo, aż osoby zainteresowane po prostu umrą. Znam kilkoro dzieci z Lebensborn w Polsce, np. Barbarę Paciorkiewicz, która opowiadała mi dużo o wywiezionych dzieciach. To, co te dzieci przeżyły, jest bardzo smutne i przerażające.

A jak wygląda kwestia odpowiedzialności społecznej? Czy Niemcy czują się odpowiedzialni za krzywdę?

- Historia zrabowanych dzieci z Europy Wschodniej jest wciąż mało znana. Ale ci, którzy coś o tym wiedzą, są bardzo zainteresowani, chcieliby dowiedzieć się więcej i współczują tym dzieciom - to dotyczy przede wszystkim ludzi młodych. Są też aktywiści - sama do nich należę. Usiłuję pomóc ludziom poszukującym korzeni. Pracownicy Czerwonego Krzyża albo Archiwum Federalnego są bardzo uświadomieni w temacie i niezwykle pomocni.

Czasami zdarzało się, że rodzina była podzielona - np. siostra została wywieziona, a bracia zostali w Polsce. Taka rodzina żyła później osobno. Zna Pani takie przypadki?

- Barbara Paciorkiewicz jest takim przypadkiem. Mieszkała z babcią, miała też siostrę, która była pod opieką drugiej z babć. Siostra została w Polsce, a Barbarę porwano. Według mnie to tylko pokazuje, że nazistowskie teorie nie miały nic wspólnego z rzeczywistością. Rasa to tylko konstrukt, twór, który nie opiera się na prawdzie. Nie ma żadnych naukowych dowodów na istnienie tzw. "rasy aryjskiej". Samozwańczy kontroler rasowy podnosił kciuk do góry i mówił:" ty idziesz z nami, a ty zostajesz". Mimo że Basia i jej siostra były rodzeństwem, jedna miała jasne włosy, a druga czarne. Niemcy zabrali tylko blondynkę. Dodatkowo, Basia i jej babcia mieszkały w Łodzi, a to było centrum aktywności nazistów. Zabierano te dzieci, które były w pobliżu. Często decydował zupełny przypadek.

A więc te poszukiwania i deportacje nie były tak dokładne zorganizowane, jak ludzie powszechnie myślą?

- Otóż to, i właśnie o to mi chodziło, gdy mówiłam o skuteczności akcji. W Kraju Warty (dzisiaj część woj. łódzkiego, wielkopolskiego, lubuskiego i kujawsko-pomorskiego - przyp. red.), który przed I wojną światową należał do Niemiec, ta cała akcja się rozpoczęła. W dalszej perspektywie narodowi socjaliści chcieli przymusowo wysiedlić ludzi z całej Europy Wschodniej, "przesunąć i przesiać", jak powiedział Himmler, i  jednocześnie dostarczyć tzw. "dobrą krew" z podbitych terenów do Niemiec. To była po prostu megalomania!

A co ze sprawiedliwym osądzeniem winnych?

- To wiąże się z przepracowaniem kwestii narodowego socjalizmu w Niemczech po wojnie. Inicjator akcji Heinrich Himmler sam oddał się w ręce wymiaru sprawiedliwości. Odpowiedzialni za germanizację byli sądzeni przez amerykańskich sędziów w Norymberdze. Lebensborn został uznany przez nich za organizację charytatywną. Dlatego też sprawcy ostatecznie nie zostali skazani na więzienie. Oskarżono ich natomiast za przynależność do SS, która została uznana za organizację przestępczą. To była ich odpowiedzialność karna - nie Lebensborn. Później ta decyzja została podtrzymana przez sąd w Monachium.

Już ustaliliśmy, że wielu wychowanków Lebensbornu nie wie, że tak naprawdę nie pochodzi z Niemiec. Wiemy też, że kwestia odpowiedzialności za winy raczej nie jest obecna w społeczeństwie.  Czy niemiecka młodzież ma świadomość, że ludzie, którzy są ich rodakami, tak naprawdę zostali przymusowo zgermanizowani?

- Jeżdżę po całych Niemczech z prelekcjami i zauważam, że temat Lebensbornu interesuje ludzi, głównie młodych. Jest dużo pytań, są burzliwe dyskusje. Pojawiają się referaty i prace dyplomowe. Inna rzecz, że młodych Niemców interesuje głównie działalność Lebensbornu w Niemczech.

Czyli Lebensborn jako ośrodek rozpłodowy?

- Co pan przez to rozumie?

Miejsce, gdzie młode kobiety rodziły dzieci i...

- Pytam, ponieważ wielu ludzi uważa, że placówki Lebensbornu to były miejsca, w których młode kobiety spotykały się z SS-manami, po to, by płodzić potomstwo w murach instytucji. Czy o to panu chodziło?

Cóż, poniekąd...

- A więc muszę tę kwestię wyjaśnić - tak nie było. Placówki Lebensbornu nie były miejscem, gdzie kojarzono ze sobą młodych ludzi aby ci szli ze sobą do łóżka w celu spłodzenia potomstwa. To nie tak! To bardzo popularna plotka, ale nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Tak naprawdę wyglądało to następująco: Kobiety w ciąży przyjeżdżały do ośrodków po to, by urodzić dzieci. Niektóre z nich były zamężne, ale większość nie. Część była kochankami, inne zaszły w ciążę w wyniku krótkich romansów, również z SS-manami. Czyli były to różne przypadki, ale z całą pewnością Lebensborn nie funkcjonował jako placówka rozpłodowa ani dom schadzek. W Lebensborn dzieci przychodziły na świat, ale nie były tam płodzone. Tak po prostu nie było. Ludzi interesują placówki Lebensbornu jako centra rozpłodowe, a w ten sposób faktyczne przestępstwa, czyli porywanie dzieci z m.in. Europy Wschodniej, schodzą na dalszy plan.

Wszystko jasne. Teraz chciałbym zapytać o los dzieci uznanych za "bezwartościowe rasowo". Co się z nimi stało? Słyszałem, że takie dzieci celowo zostawiano bez jedzenia i opieki. W efekcie umierały z głodu. Czy to prawda?

- Tak. Zarówno dzieci, jak i matki, były sprawdzane pod kątem wartości rasowej, ale skrupulatnie badano również ich szeroko pojęty stan zdrowia. Dzieci bezwartościowe rasowo odsyłano tak szybko, jak było to możliwe. Jeśli nie były poważnie upośledzone, przesyłano je do innych ośrodków (nie należących do Lebensbornu), ale kiedy dziecko miało np. zespół Downa, wówczas uruchamiano całą machinę eutanazji. Były specjalne "oddziały pediatryczne", gdzie dzieci z rozmysłem mordowano. Aplikowano im środek uspokajający, kładziono do łóżeczka, a potem - przez zaniedbanie i podatność na infekcje - dziecko powoli umierało... Coś strasznego.

A co z dziećmi, które początkowo zostały uznane za wartościowe rasowo, ale później - już w Niemczech - okazało się, że nie są podatne na germanizację?

- Takie dzieci zostały odesłane do Polski. Znam kilka takich przypadków, widziałam dokumenty. Mimo wszystko, te dzieci nie były odsyłane do miejsca, z którego pojechały do Niemiec. Nie wracały zatem do domu rodziców lub opiekunów, ale zostały przewiezione do innych domów dziecka. Straciły w ten sposób rodzinę.

A więc hitlerowcy chcieli zniszczyć korzenie dziecka, mimo że w ogóle nie było brane pod uwagę jako podatne na germanizację?

- Dokładnie tak. Pytanie brzmi tylko, dlaczego zostało uznane za niepodatne na zniemczenie. Wszystkie dzieci w placówkach Lebensborn musiały się dostosować do wymagań. Powinny przestrzegać zasad, musiały mówić po niemiecku, powinny robić to, co im powiedziano, a tymczasem niektóre starsze dzieci odmawiały. Rozmawiały potajemnie po polsku, powtarzały po wielokroć mniejszym dzieciom, że nie mogą zapominać o korzeniach, o tym, że są Polakami. Niektóre dzieci próbowały uciec. Po prostu nie chciały się przystosować. I to właśnie było niebezpieczne pod względem logiki rasowej, bo pokazało, że te dzieci były silne, że nie robiły tego, co się im każe. Dlatego też pod żadnym pozorem nie można było wysłać takiego dziecka z powrotem tam, skąd przyjechało, bo - jak powtarzał ciągle Himmler - te polskie dzieci, które mają "dobrą krew", staną się same z siebie największymi wrogami narodu niemieckiego, kiedy dorosną. I dlatego - w myśl logiki Himmlera - muszą zostać zniszczone.

***

Znasz osobę, która padła ofiarą germanizacji? Napisz do nas zrabowanedzieci@interia.pl.

Organizatorami akcji "Zrabowane dzieci" są Interia i Deutsche Welle (więcej o akcji TUTAJ). Wspólnie docieramy do ofiar germanizacji i pomagamy im odnaleźć skradzioną tożsamość.