Jakub Krzywiecki, Łukasz Szpyrka, Interia: Nie ma pan déjà vu z 2018 roku? Cała Polska znowu mówi o Patryku Jakim i Rafale Trzaskowskim. Patryk Jaki, europoseł: - Coś w tym jest, rzeczywiście. Aczkolwiek uważam, że sytuacja jest nieporównywalna. W moim przypadku próbuje się zrobić pseudoaferę związaną z tym, że ktoś z Soku z Buraka wyciął fragment zdjęcia, pokazując że rzekomo przyszedłem do PE przemawiać w spodniach dresowych. Oczywiście to nie są żadne spodnie dresowe. Wszystkie najważniejsze domy modowe na świecie mają teraz w swojej ofercie garnitury z gumką, ze sznurkiem. Można powiedzieć - kolejna pseudoafera. Jestem do tego przyzwyczajony, że tak to działa. Jakiś przykład? - Podobna historia była z "rabladorem". Historia polegała mniej więcej na tym, że wstawiłem na Facebooku zdjęcie z żoną jak szliśmy w góry. Ktoś z tej fotografii wyciął żonę, wstawił tam psa i podpisał fałszywie. Ludzie uwierzyli, że to prawdziwe zdjęcie. Tak samo jakiś zmontowany film na trzepaku, z którym nie mam nic wspólnego. Była jeszcze "hatakumba". - Już wyjaśniałem, że to nie był mój wpis. Była tam rzeczywiście literówka, ale mówiłem, że to nie ja. Mój profil na FB jest ogromny, każdego miesiąca ma kilka milionów użytkowników i obsługuje go kilka osób. W tym wypadku tak było i zresztą było podpisane na dole, że to inny autor. Ale oczywiście to nie ma żadnego znaczenia. To jest stara zasada technik manipulacji jeszcze z III Rzeszy, że jeżeli wkurza cię treść, to atakuj formę. Co z tym Trzaskowskim? - To nieporównywalne sytuacje. Użycie tego sformułowania przez Trzaskowskiego, to jest oczywiste przedmiotowe traktowanie kobiet. To sformułowanie definiuje kobiety jak zabawki seksualne. Do tego widać, że podczas tej wypowiedzi miał z tego niezły ubaw. Tak samo jego rozmówcy, którzy są znani z seksistowskich zachowań. Widać, że to wszystko było prawdziwe, szczere, nie było grane. Za to późniejsze przeprosiny były grane. Te sprawy są nieporównywalne, bo z jednej strony mamy do czynienia z fejkiem, bo nie miałem na sobie spodni dresowych ani pidżamy. Z drugiej strony mamy do czynienia z prawdziwym zachowaniem człowieka, który aspiruje do wysokich funkcji, a dalej nie rozumie, że w Polsce już od dawna status mężczyzny i kobiety jest taki sam. Kobieta nie jest przedmiotem. To nie jest już patriarchat. Przenieśmy się na moment z Warszawy do Strasburga. Ursula von der Leyen mówiła w swoim wystąpieniu przed Parlamentem Europejskim, że żadne pieniądze z polskiego KPO nie zostaną przelane, dopóki trzy "kamienie milowe" dotyczące sądownictwa nie zostaną zrealizowane. Zostaną? - Gdyby to ode mnie zależało, nie zgodziłbym się na te wszystkie dodatkowe "kamienie milowe". Rozumiem natomiast, że to wynika z pewnej pragmatyki i zrozumienia, że polityka jest sztuką możliwości. Potrzebujemy dzisiaj tych pieniędzy. Robimy wszystko, żeby je dostać. Natomiast to nie znaczy, że zgadzamy się z takim sposobem postępowania Komisji, który w skrócie polega na tym, że Polsce wolno mniej niż innym państwom. A konkretnie? - Skoro wszystko rozbija się o rzekomo upolityczniony sposób powoływania sędziów, dlatego Izba Dyscyplinarna jest kwestionowana, bo rzekomo została powołana przez upolitycznioną KRS. Tymczasem my przypominaliśmy, że wybrany został w dokładnie taki sam sposób jak odpowiednik KRS w Hiszpanii. Czy jeszcze w bardziej upolityczniony sposób w Niemczech. Oni zawsze używają tego swojego raportu Komisji Weneckiej, według którego są może i takie same systemy, ale są państwa, które mają wyższą kulturę i lepsze tradycje. Polska jest państwem o rzekomo gorszej tradycji. Ja się z tym po prostu nie zgadzam. Co więcej, próbowałem dociec u niemieckich polityków, którzy tak często atakują Polskę ws. praworządności, które niemieckie tradycje niemieckie są lepsze od Polski. Do tej pory nie uzyskałem odpowiedzi. I wcale się nie dziwię, bo zarówno Pierwsza, Druga, jak i Trzecia Rzesza, to nie są państwa, które mogą być wzorem cnót i moralności. Komisja Europejska, Emmanuel Macron coraz głośniej mówią o zmianie unijnych traktatów. Przede wszystkim o zniesieniu zasady jednomyślności. Po co to Komisji Europejskiej? - Po to, żeby podporządkować sobie Polskę. Gdyby prześledzić zmagania Polski o suwerenność i niepodległość od X wieku, to zawsze walczy albo z Zachodem, albo ze Wschodem o prawo do istnienia. O ile dzisiaj Zachód nie jest w stanie militarnie najechać Polski, o tyle robi wszystko, żeby Polska była podporządkowana. Jeżeli my stracimy prawo weta, czyli zmienią się zasady głosowania z jednomyślności na większość kwalifikowaną, to będzie oznaczało, że Polacy nie mogą rządzić we własnym kraju. Niemal każdą decyzję naszych władz będą mogli zmienić urzędnicy brukselscy. Problem polega na tym, że mamy sprzeczne interesy niż państwa zachodnie. Oni nie mają powodu się bać Rosji. A my już tak. My nie jesteśmy uzależnieni od Rosji, a oni są. Na tym polegała ich wieloletnia polityka energetyczna. Dla nas zmiana traktatów oznacza całkowite podporządkowanie Niemcom i Francji. Argumenty bardzo podobne do podnoszonych w 2016 roku przez brytyjskich eurosceptyków. Jak to się skończyło w Wielkiej Brytanii, wiemy. Polska powinna podnieść kwestię referendum? - Jeżeli doszłoby do próby zmiany traktatu, to Polska powinna zrobić dokładnie to, co Francuzi i Holendrzy w 2005 roku, to znaczy referendum ws. zmian traktatowych i zatrzymać to szaleństwo. Polska powinna to zrobić dla dobra Unii. Polska, która stworzyła pierwsze podstawy Unii Europejskiej w formule Unii Lubelskiej, stworzyła prototyp ustrojowy partnerskich zasad. Co więcej, dokładaliśmy do utrzymania Wielkiego Księstwa Litewskiego, czyli w dużej mierze dzisiejszych terenów Ukrainy i Białorusi. Formuła, która była prekursorem Unii Europejskiej, przetrwała prawie 400 lat. Unia Europejska trwa od kilku dekad i już się rozpadła ze względu na opuszczenie wspólnoty przez Wielką Brytanię. Może być jeszcze gorzej. Trzeba zrozumieć, że fundamenty, na których budował Schuman, a wcześniej elity polskie, to fundamenty wypracowywania wspólnych stanowisk. W Polsce powinno się odbyć referendum pokazujące, że Unia powinna wrócić do pierwotnego kształtu, takiego jakiego chciał Schuman. To odbyłoby się z korzyścią dla całej Unii. Tak samo jak to, że Polska walczy o Ukrainę, kiedy Niemcy i Francja dawno by ją już poddały. Ale jeżeli udałoby się przeforsować zmianę traktatów, Polska powinna, tak jak Wielka Brytania, zorganizować referendum ws. wyjścia z Unii Europejskiej? - Nie. Uważam, że pierwsze referendum powinno dotyczyć nieprzyjmowania nowego traktatu. Tak jak to zrobiły Francja i Holandia w 2005 roku. Chce pan odwołania Ursuli von der Leyen? - Gdyby taki wniosek się pojawił, będę za. Głosowaliśmy co prawda za nią, wynegocjował to pan premier, bo ona obiecała, że w KE nie będzie żadnych podwójnych standardów. Widać, że nie dotrzymała słowa. Odwołanie tej kadencji KE byłoby absolutnie w interesie Polski, bo żadnej nowej nie będzie można powołać bez głosu Polski. Gdyby pojawiła się taka szansa, trzeba z niej skorzystać. Choć teraz obserwujemy wyłącznie formę presji. Czuje się pan zmobilizowany przez Jarosława Kaczyńskiego? - Nikt nie musi mnie mobilizować, bo jestem aktywny zarówno w mediach społecznościowych, jak i spotykam się z ludźmi. Od dawna o to dbam. Od kiedy skończył się covid jeżdżę po Polsce, jako pierwszy polityk Zjednoczonej Prawicy, na spotkania z ludźmi. W tych obszarach nie trzeba mnie mobilizować. O komunikację z wyborcami trzeba dbać cały czas, nie tylko w kampanii. "Trzeba znów słuchać ludzi" - powiedziała Beata Szydło. Dlaczego przestaliście ich słuchać? - Nie wiem. Kiedy jeżdżę po Polsce, to ludzie pytają np. jak to się dzieje, że Polska, która ma największe zasoby węgla w Europie, musi węgiel importować. Kiedy im tłumaczę, to są zszokowani. Pani premier myślała pewnie o tym. UE wymusiła na nas, by nie robić nowych odkrywek. W związku z tym musimy korzystać ze starych odkrywek, kopać coraz głębiej, a przez to węgiel jest droższy. Nałożono na ten surowiec też gigantyczne podatki, które stanowią połowę jego dzisiejszej wartości. To wszystko powoduje, że mimo tego, że mamy dużo węgla, nie możemy go zapewnić naszym obywatelom ani sprzedać z zyskiem, kiedy jest na niego duży popyt, a importować, co jest skandalem. Prezydent Andrzej Duda mówił, że węgla wystarczy nam na 200 lat. - Nie pamiętam tej wypowiedzi, ale pewnie to na myśli miała premier Szydło. Popełniliśmy tu gigantyczne błędy, trzeba było słuchać ludzi w tej sprawie. Dawno powinniśmy wypowiedzieć tę politykę klimatyczną, która jest może w interesie Niemiec, ale na pewno nie jest w interesie Polski. Wiedziałem, że przyjdzie czas, kiedy znów będzie popyt na węgiel. I przyszedł. Moglibyśmy zarabiać dziś ogromne pieniądze, a Polacy mogliby najtaniej w Europie ogrzewać mieszkania. Zmarnowaliśmy ten moment. Musimy wyciągnąć wnioski, bo przecież wciąż węgiel mamy. Musimy się po prostu pozbyć tych głupich obciążeń. Boli, kiedy płaci pan 8 zł na stacji benzynowej? - Boli, ale nie musiało to tak wyglądać. Jako Europa mamy zasoby, z których moglibyśmy korzystać, ale niestety, Niemcy i Francuzi chcą zrealizować projekt Europy od Władywostoku do Lizbony. Polega on na tym, by stali się właścicielami Europy, do której rąk mają nie pchać inne imperia. Wystarczy posłuchać ich geopolityków. Chcą po prostu wypchać Anglosasów. Stąd dokumenty uderzające w gigantów cyfrowych, dlatego też chcą stworzyć armię europejską jako konkurencję do amerykańskiego projektu NATO. Problem polega na tym, że aby zrealizować ten plan potrzebują porozumienia z Rosją. A wtedy Rosji trzeba płacić Europą Środkową i Wschodnią. Robili tak konsekwentnie w formacie normandzkim, w porozumieniach mińskich, gdzie niby pomagali Ukrainie, ale ją sprzedawali. Chce pan powiedzieć, że Polska jest zagrożona nie tylko ze strony Wschodu, ale też z Zachodu? - Tak. Chcą nas sobie podporządkować gospodarczo i instytucjonalnie. Po to jest ten projekt zmiany traktatu. Musimy robić wszystko, by ich projekt się nie ziścił. Realizowali już to zresztą w XIX wieku. Prof. Andrzej Nowak znalazł świetny przykład ich mentalności. Mianowicie komisarz pruski po anektowaniu terenów Polski powiedział, że jest w Polsce po to, "by z niewolników i Polaków uczynić Niemców i ludzi". Ta mentalność wciąż w nich jest, a wielu z nas tego nie rozumie. Skaczemy, jak nam zagrają, a oni się po prostu z nas śmieją. A my, z całym szacunkiem, nie jesteśmy Czechami czy Słowakami. Jesteśmy za dużym narodem z pięknymi tradycjami, aby był tylko małym zgwałconym wagonikiem w niemieckiej lokomotywie. Tak długo jak Polska brała odpowiedzialność za Europę środkowo-wschodnią, był tu względny porządek i spokój i wolność. Nie możemy o tym wspaniałym dziedzictwie I RP zapominać. Mamy swoje obowiązki wobec pokoleń obywateli tego państwa. Wciąż żałuje pan, że głosował na prezydenta Andrzeja Dudę? - Kontekst wypowiedzi był dłuższy. Mówiłem, że żałuję w tym sensie, że się zaangażowałem tak mocno w kampanię. Oczywiście nie zagłosowałbym na Trzaskowskiego, ale nie mogę ukrywać, że zawiodłem się na panu prezydencie. Sądownictwo nie jest jedyną rzeczą, co do której mam wątpliwości w tej prezydenturze. Jest więcej takich spraw, ale przyjdzie czas, żeby o tym porozmawiać. Dzisiaj to nie jest dobry moment, bo polityka to sztuka możliwości, a póki co alternatywa jest gorsza. Ale tak, zawiodłem się. Wiosną 2024 roku szykują się panu podwójne wybory - samorządowe i do PE. Znów powalczy pan na dwóch frontach? - Nie będę kandydował na prezydenta Warszawy. Trzeba stąpać twardo po ziemi. A kampania do PE? Wiele będzie zależało od liderów naszej partii. Pytanie, gdzie będą dla mnie widzieli miejsce. Chcę dalej pracować dla Polski. Rozmawiali Jakub Krzywiecki i Łukasz Szpyrka