Miał pan 35 lat, gdy został pan prokuratorem w procesie załogi Auschwitz. Jak do tego doszło? - Szef prokuratury we Frankfurcie poinformował mnie, że moi koledzy Vogel i Kuegler potrzebują pomocy. Dochodzenie byƚo już zakończone, ale trzeba było sporządzić akt oskarżenia. Inni mówią, że to prokurator generalny Fritz Bauer zarządził, żebym został tym trzecim. Ale tego nigdy nie wyjaśniono. A pamięta pan swoje pierwsze spotkanie z Bauerem? - Fritz Bauer został w 1956 roku prokuratorem generalnym we Frankfurcie. Miaƚ wielkie plany i nowe pomysły. Mƚodych prawników, którzy zaczynali pracować w prokuraturze, chciał poznać osobiście. Pewnego dnia siedziałem z dwoma kolegami w zadymionym pokoju Bauera. Kiedy usƚyszaƚ, że jestem berlińczykiem, od razu zapytaƚ mnie, co będzie z Kościołem Pamięci, który w czasie wojny został zniszczony. "Zostanie odbudowany" - odpowiedziałem. "Bzdura! Musi zniknąć, trzeba nowoczesności" - odrzekł. Później, jesienią 1963 roku, zgodziƚem się na oddelegowanie do procesu oświęcimskiego. On towarzyszy mi do dzisiaj. Nie przypuszczaƚem, że tak to się wszystko potoczy. *** Fritz Bauer nie chciał, by w procesie uczestniczyli oskarżyciele, którzy peƚnili sƚużbę przed 1945 rokiem. Gerhard Wiese urodziƚ w 1928 roku, Georg Friedrich Vogel i Joachim Kuegler dwa lata wcześniej. *** Nie uczestniczył pan w śledztwie. Co Kuegler i Vogel opowiadali o tym etapie? - Dochodzenie nie było łatwe. Już same możliwości techniczne były ograniczone. Wszystkich oskarżonych i świadków poznałem dopiero podczas głównej rozprawy. Z jednym wyjątkiem. Któregoś dnia, kiedy pełniłem prokuratorski dyżur, zostałem wezwany do aresztu śledczego. Dowiedziałem się, że umarł Richard Baer, ostatni komendant Auschwitz. Jego nazwiskiem nazwaliśmy cały proces. No cóż, Baer nie mógł już nic powiedzieć. Zarządziłem tylko obdukcję, żeby wykluczyć udział osób trzecich. *** Po śmierci Baera proces nosi nazwę "przeciwko Mulce i innym". Robert Mulka byƚładiutantem komendanta Auschwitz, Rudolfa Hoessa. *** Ale czy niemieckie instytucje, policja i urzędy chciały współpracować, kiedy trzeba było ustalić miejsca zamieszkania podejrzanych lub przesłuchać świadków? - To było trudne, ale ogromną pomocą był dla nas Hermann Langbein, przewodniczący Międzynarodowego Komitetu Oświęcimskiego. Langbein był więźniem Auschwitz, pełnił tam funkcję "sekretarza" lekarza SS. Notował dla niego różne rzeczy. Od razu po wojnie zaczął gromadzić adresy, nawiązał kontakt z byłymi więźniami i przekazał nam wiele informacji. Przesłuchania świadków trzeba było zlecać innym komisariatom i zdarzało się, że niektóre źle reagowały. "Co to ma znaczyć? Mamy inne problemy" - dochodziło do nas. Wtedy wystarczała wyjaśniająca rozmowa. Nie było jednak jakiegoś otwartego sprzeciwu czy restrykcji. Jak doszło do pierwszego procesu załogi Auschwitz we Frankfurcie? - W roku 1957 pewien szef policji w okolicy Ulm stwierdziƚ, że czas złożyć wniosek o emeryturę. Przy przeglądaniu jego życiorysu wyszło na jaw, że ze swoją jednostką policji rozstrzeliwał Żydów na Litwie. To był początek, pierwsze dochodzenie dotyczące policyjnych grup operacyjnych. Zauważono wtedy, że na wolności jest jeszcze wielu zbrodniarzy. Dla prokuratur krajów związkowych była to okazja do stworzenia Centrali Badania Zbrodni Narodowosocjalistycznych w Ludwigsburgu. Krótko potem były więzień Auschwitz złożył doniesienie na Wilhelma Bogera, funkcjonariusza wydziału politycznego w obozie. Prokuratura w Stuttgarcie wszczęła postępowanie i aresztowała Bogera. Dowiedzał się o tym Fritz Bauer. *** Wiese przypomina scenę z filmu "Labirynt kƚamstw" (2014), która dokƚadnie o tym opowiada. Byƚł więzień Auschwitz, Emil Wulkan, posiadał dokumenty z byłego sądu policyjnego w Breslau. Były to listy z nazwiskami więźniów "zastrzelonych podczas ucieczki"i esesmanów, którzy ich zabili. Reporter dziennika "Frankfurter Rundschau", Thomas Gnielka, dostarczył listy Bauerowi. Fritz Bauer wnioskował do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, aby proces załogi Auschwitz odbył się przed sądem krajowym we Frankfurcie. *** Podejrzanych było tysiące, a we Frankfurcie oskarżono tylko 22 osoby. Dlaczego? - Fritz Bauer chciał mieć przekrój całego Auschwitz - od komendanta po kapo. Te wytyczne zadecydowały o strukturze procesu. Oczywiście było więcej podejrzanych. Kiedy po pierwszym wyroku Vogel wrócił do Darmstadt, a Kuegler został adwokatem, dwóch nowych prokuratorów kontynuowało dochodzenie. Wtedy doszło do kolejnych procesów. Nie chcieliśmy też rozdzielać pewnych kompleksów, np. lekarzy czy dowództwa. Po pierwsze z uwagi na świadków, którzy musieliby zeznawać kilkakrotnie, a po drugie - ten proces miał pokazać całość. Na liście oskarżonych nie było Josefa Mengele, który żył wtedy spokojnie w Ameryce Południowej. - Mengele, jak wielu innych, poszukiwany był listem gończym. Niezależnie od tego był nakaz aresztowania i deportacji. Kiedy docierały do nas informacje o śmierci w rodzinie Mengelego w Guenzburgu albo jakichś okrągƚych urodzinach, Kuegler jechał na Bawarię. Na przełomie 1963/64 roku dowiedzieliśmy się o możliwym spotkaniu rodzinnym w Zurychu. Kuegler pojechał tam, ale wrócił bez niczego. Istnieje podejrzenie, że Mengele przyjechał do Szwajcarii z fałszywym paszportem, ale byƚ dla nas nieuchwytny. Był pan w Auschwitz? - Byłem w czasie procesu, uczestniczyłem w wizji lokalnej i przesłuchaniu tych polskich świadków, którzy nie mogli przyjechać do Frankfurtu. Co pan czuł, stając po raz pierwszy na terenie byłego obozu zagłady? - To miejsce wywarło na mnie duże wrażenie. Kiedy wchodzi się przez tę dużą bramę z napisem "Arbeit macht frei", dochodzi do budynków, a potem widzi baraki, wiedząc, co w tym miejscu się stało, to jest to przygnębiające uczucie. Wtedy w wizji lokalnej uczestniczyło wielu prawników. Niektórzy traktowali to może jako "wycieczkę zakładową". Im bardziej zajmowaliśmy się tymi sprawami, tym większa cisza nas otaczała. Nie mogli ukryć, że to, co zobaczyli, także bez więźniów, wywarło na nich duże wrażenie. W filmie "Labirynt kłamstw" reporter Gnielka mówi: "To hańba, żeby niemiecki prokurator nie wiedział, czym było Auschwitz!". Ile pan wiedział o tym niemieckim obozie, zanim jako trzeci prokurator dołączył pan do procesu? - Niewiele. Byłem w rosyjskiej niewoli w Fuerstenwalde, między Berlinem a Frankfurtem nad Odrą. Była tam wielka tablica z dziennikiem. Gazety zamieszczały zdjęcia wyzwolonych obozów koncentracyjnych i zagłady. Trudno mi było w to uwierzyć. Mówiłem: "To niemożliwe, że Niemcy coś takiego zrobili. To z pewnością rosyjska propaganda". Bardzo się myliłem. O czym przekonały mnie procesy norymberskie i kolejne procesy przed Trybunałem Wojskowym. Szczegóły poznałem dopiero w rozmowach z prokuratorami procesu oświęcimskiego i poprzez czytanie akt. A oskarżeni? Sprawiali wrażenie sadystów czy okazali skruchę? - Zwykli ludzie - biznesmeni, naukowcy, handlowcy, lekarze, nic szczególnego. Grupa szarych ludzi. Nie, skruchy nie okazał żaden. W oczy rzucał się Oswald Kaduk. Był wysoki i masywny. W Auschwitz budziƚ strach. Po wojnie Rosjanie skazali go na półtora roku więzienia. Po wypuszczeniu został w Berlinie pielęgniarzem, bardzo szanowanym i lubianym. W czasie procesu, gdy sędzia pytał go o jego stanowisko, zrywał się z miejsca, przyjmował odpowiednią postawę i militarnym tonem odpowiadał: "Tego nie zrobiłem", "To nie ja". I szybko siadał. Żaden z oskarżonych nie mógł zaprzeczyć, że był w Auschwitz, ale każdy z nich udawał "dobrego", który nie wyrządziƚ żadnego zƚa. Ani śladu skruchy. *** Ku rozczarowaniu Gerharda Wiesego nie okazał jej nawet najmłodszy oskarżony, Hans Stark. Trafił do Auschwitz jako siedemnastolatek, kierowaƚ tam blokiem - budynkiem z około 100 więźniów. Wiese miał wrażenie, że jest bliski uznania swojej winy, ale tak się nie stało. Został skazany na 10 lat. *** Który moment procesu został panu najbardziej w pamięci? - Los rodziny Bernerów. Wiosną 1944 roku do Auschwitz trafili węgierscy Żydzi. W ciągu 8-10 tygodni transporty 400 tys. Żydów. Dzień i noc. Wśród nich także rodzina doktora Bernera. Kiedy przyjechali do Auschwitz, zostali rozdzieleni - mężczyźni na prawo, kobiety i dzieci na lewo. Berner zauważył lekarza SS, swojego znajomego, doktora Capesiusa. W kieszeni miał nawet jego wizytówkę. Poprosił go, by jego żona z bliźniętami, córką i on mogli zostać w obozie. Kiedy Capesius usłyszał o bliźniętach, podszedł z nimi do doktora Mengele, który też stał na rampie. Mengele zrobił odmowny gest. Te bliźnięta go nie interesowały, nie były jednojajowe. Los rodziny był przesądzony. Córki razem z matką poszły do gazu, ich ojciec został lekarzem-więźniem. Po tym zeznaniu w sali zapanowała grobowa cisza i dopiero po dłuższej chwili zaczęły odżywać zwykle odgłosy... Dla świadków nie były to łatwe zeznania. - Świadkowie, obojętnie czy z Polski, Rosji lub Izraela, znaleźli się po raz pierwszy w Niemczech, słyszeli język niemiecki, a to, o czym chcieli zapomnieć, musieli ożywić w swoich zeznaniach. Ich reakcje były różne. Jedni mówili krótko i zwięźle, jak wcześniej do protokołu, inni nie mogli powstrzymać szlochu, musieliśmy przerywać rozprawy. Pomocna była tłumaczka z języka polskiego i rosyjskiego, Wera Kapkajew. Nie tylko tłumaczyła wypowiedzi, ale dopasowywała swój gƚos, by jak najlepiej oddać to, co powiedział świadek. Jak funkcjonowała współpraca z polskimi instytucjami? Polska była zainteresowana procesem, ale przecież Warszawa i Bonn nie utrzymywały stosunków dyplomatycznych. - Polska była zainteresowana współpracą i my też. Nawet bez stosunków dyplomatycznych dobrze to funkcjonowało. Decydującą rolę odegrał tu profesor Jan Sehn, który w latach 1945-1946 kierował śledztwem w krakowskim postępowaniu. Bardzo szanowany, mówił płynnie po niemiecku, dżentelmen. Był pełnomocnikiem ministra sprawiedliwości i z ramienia Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich prowadził badania na terenie obozu Auschwitz-Birkenau. Podpisaliśmy umowę sui generis i Sehn dostarczał nam akta, współorganizował wizję lokalną w Auschwitz. Ale już sama wyprawa do Polski w 1964 roku była wielką przygodą. Bo podróż przez NRD nie wchodziła w rachubę? - No właśnie. A Niemcy i Polska nie miaƚy połączeń lotniczych. Zdecydowaliśmy się lecieć przez Wiedeń. Wyruszyliśmy 10 grudnia 1964 roku. I trzeba wiedzieć, że według ówczesnego prawa rozprawa główna mogła zostać przerwana tylko raz i tylko do dziesięciu dni. Działaliśmy pod presją czasu. A Niemców interesował proces załogi Auschwitz? Na archiwalnych zdjęciach widać kolejki do sali sądowej, caƚe klasy szkolne... - Zainteresowanie było duże. Ciągle spotykam kogoś, kto mi mówi, że siedział wtedy wśród publiczności. Ale kiedy pytam o przeżycia, nie jest tego dużo. Klasa szkolna miała przyjść przygotowana. Nie zawsze natrafiała na "interesujący" dzień. My, trzej prokuratorzy, próbowaliśmy w krótkich przerwach między posiedzeniami rozmawiać z uczniami. Wiele czasu na to nie mieliśmy. Teraz to nadrabiam. *** 91-letni Gerhard Wiese ma kalendarz wypełniony spotkaniami w szkołach. Terminy sięgają lata 2020 roku. Jest też częstym gościem na projekcjach filmu "Labirynt kłamstw". Jego reżyser i scenarzysta, Giulio Ricciarelli, konsultował się z Wiesem podczas pracy nad filmem. *** Proces rozpoczął się w grudniu 1963 roku. Dlaczego tak dużo czasu musiało upłynąć, żeby ścigać zbrodnie? - Po 1945 roku społeczeństwo miaƚo inne problemy: gƚód, dach nad gƚową, kiedy wróci mąż z niewoli, praca... Noce byƚy spokojne, bez nalotów bombowych. Potem proces norymberski, a tuż za nim dwanaście innych procesów przed Trybunaƚem Wojskowym. Francuzi mieli swoje procesy w Rastatt i Metz, Polacy w Krakowie z ponad 30 oskarżonymi i skazanym na śmierć Rudolfem Hoessem. W Hamburgu - Anglicy i Bergen-Belsen. Przeciętny Niemiec mógł twierdzić, że alianci zaƚatwili to za nas. A kiedy kanclerz Konrad Adenauer mówił o polityce "grubej kreski", to nie dziwi już, że społeczeństwo nie paliƚo się do ścigania zbrodniarzy. Potem w Duesseldorfie toczyƚ się proces w sprawie Majdanka, w Siegen odnośnie Sobiboru, a w 1962 roku w Bonn w sprawie Kulmhof. Ci esesmani zostali skazani na dożywocie, ale zmarnowano dużo czasu. Liczba skazanych jest niewielka w porównaniu ze zbrodniami. Dlaczego? - Odpowiem bardzo ogólnie: dążenie do wyjaśniania tego od podstaw nie byƚo zbyt duże. W filmie jest taka scena, w której mƚody prokurator, czyli pan lub któryś z kolegów, sƚyszy od starszych prawników, że kala wƚasne gniazdo. Dzisiaj nazwalibyśmy to mobbingiem. Czy dochodziƚo do takich scen w rzeczywistości? - U nas nie. Zdarzaƚo się, że koledzy pytali: kiedy w końcu będziecie gotowi? Kiedy będzie wasz akt oskarżenia? Oskarżenie wnioskowaƚo o kary dożywocia dla każdego z 22 oskarżonych. Na końcu dożywotnie kary dostało tylko sześciu. Byƚ pan rozczarowany? - Byliśmy dwukrotnie rozczarowani. Kiedy proces zbliżaƚ się ku końcowi, mieliśmy spotkanie z Fritzem Bauerem, na którym zgodziliśmy się wnioskować, że wszyscy oskarżeni podlegają karze co najmniej z powodu współudziału w morderstwie, bo Auschwitz, ƚącznie z sąsiednimi obozami, byƚo "przemysłowym ośrodkiem zagłady". I każdy, kto w tym uczestniczyƚ, byƚ trybikiem, częścią machiny zabijania. Kara miaƚa odpowiadać jego funkcji. Sąd przysięgłych nie poparł naszego wniosku, tylko działał ściśle według kodeksu karnego. Kto co uczyniƚ? Mamy na to dowody? Jeśli nie - zostanie uniewinniony. Dlatego te trzy uniewinnienia. *** Ze względów zdrowotnych wyłączono z procesu dwóch oskarżonych. Wyroki dla pozostałych 20 przewidywały: sześć kar dożywocia, jedenaście kar pozbawienia wolności od 3,5 do 14 lat, trzy uniewinnienia. *** Czego nie daƚo się udowodnić? - W obozie byƚo trzech dentystów SS, którzy naszym zdaniem, szczególnie wtedy, kiedy przyjeżdżaƚy transporty z Węgier, musieli peƚnić sƚużbę na rampie, bo brakowaƚo ludzi. W przypadku jednego dentysty mieliśmy świadka, ale dla dwóch pozostałych już nie. Dlatego zostali uniewinnieni. Ówczesna teoria, że każdy, kto byƚ pomocnikiem w Auschwitz, przyczyniƚ się do mordowania, znalazła zastosowanie dziesięć lat temu w procesie Johna Demjaniuka. W końcu! - O wiele za późno, ale dobrze. Co pan czuje, sƚysząc, że księgowy z Auschwitz Groening i inni w wieku 95 lat muszą stanąć przed sądem? - Oskar Groening był promykiem nadziei. Inne postępowania zawieszono w powodu choroby lub śmierci. Nie jestem pewien, czy obecny przypadek z Hamburga dotyczący Stutthofu będzie toczyƚ się do końca. Ale Groening byƚ zdrowy i sędzia mógł - ponieważ przychylił się do naszej teorii - skazać go po trzech dniach. Nie zrobiƚ tego, za co bardzo go cenię. Pozwoliƚ licznym oskarżycielom posiłkowym reprezentujących byƚych więźniów i ich rodziny zeznać przed niemieckim sądem o swoich przeżyciach lub przeżyciach swoich bliskich. Dla ofiar to bardzo ważne. I mogę tylko mieć nadzieję, że w innych przypadkach też tak się stanie. Po procesach zaƚogi Auschwitz pracował pan dalej jako prokurator. Jakie znaczenie ma ten historyczny proces dla pana? - To byƚo zadanie mojego życia. Ten największy proces w powojennej historii Niemiec. Jesienią 1962 roku nie wyobrażaƚem sobie, że będzie mi towarzyszyƚ do dziś. Kiedy odeszło moich dwóch kolegów prokuratorów, sam byƚem odpowiedzialny za rewizję wyroku. I kiedy się uprawomocniƚ, Fritz Bauer byƚ bardzo zadowolony, bo niemiecki sąd ustaliƚ w końcu, co się stało w Auschwitz. I nikt nie mógł zaprzeczyć istnieniu komór gazowych. Federalny Krzyż Zasługi dostał pan dopiero w 2017 roku, a podczas uroczystości pƚakaƚ pan... - To byƚo wiele emocji, nie mogłem ich powstrzymać. Nie spodziewałem się tego wszystkiego. A co byƚo odskocznią podczas procesu, która pozwalaƚa panu prowadzić normalne życie? - To jest jak u lekarza - wƚącza się pewna wewnętrzna ochrona, która mówi "dotąd i dalej już nie". Cieszyƚem się, kiedy wieczorem wsiadaƚem do przepełnionego tramwaju i miaƚem wokół siebie zwykłe życie. Fritz Bauer zmarł nagle w 1968 roku. Niektórzy twierdzą, że ktoś mu w tym pomógł. - Jego zwƚoki zostały trzykrotnie poddane obdukcji. Czytaƚem wszystkie trzy protokoły i dziwiłem się, że tak dƚugo wytrzymaƚ. Jego pƚuca byƚy peƚne nowotworów. Dużo paliƚ. Pytany o ilość, odpowiadaƚ: "Dzień ma dla mnie osiemnaście godzin, co pięć minut papieros. Proszę policzyć". Jest pan wzorem dla innych prawników, bo przyczyniƚ się pan do ukarania sprawców z Auschwitz. Wiele zbrodni i zbrodniarzy pozostało jednak bez kary. Jak pan to ocenia z perspektywy czasu? - Wiele mogło potoczyć się inaczej, ale wymagaƚoby zmiany ustawy zasadniczej. Sądy w Niemczech to sprawa krajów związkowych. Byƚem przekonany, że w przypadku dochodzeń prowadzonych w Ludwigsburgu, również oni mieli oskarżać. Znali szczegóły, świadków, prowadzili postępowanie. Tymczasem akta były przekazywane do odpowiedniej prokuratury, która podchodziƚa do sprawy z mniejszym lub większym zapałem. Rozmawiali Katarzyna Domagała-Pereira i Bartosz Dudek POLECAMY "Zbrodnia bez kary" w serwisie specjalnym Deutsche Welle i Wirtualnej Polsce Esesman z pierwszej ławki. Josef Mengele, prymus z Auschwitz Kiedy lekarze byli mordercami. Elisabeth Hecker i dzieci z Lublińca Horst Pilarzik. Postrach krakowskiego getta Hans Krueger. "Morderca w białych rękawiczkach" "Lekarz Hitlera", Kurt Blome Wrzesień 1939: Niewidzialna broń, która sprzyjała likwidacji Polaków Strażniczka z Majdanka: "Nic nie widziałam" "Do widzenia w niebie". Likwidacja szpitala w Kobierzynie Należał do "rasy panów". Był w swoim żywiole Peter Grubbe, czyli Claus Volkmann. Podwójne życie lewicowego dziennikarza Jakob Loelgen - kat Bydgoszczy. Po wojnie robił karierę w Niemczech Firma Topf & Soehne "zawsze do usług". Przedsiębiorcy bez moralności "Tatuś kanalia". Po niemiecku "Vati Schweinehund" "Zaczęło się. Jest wojna". Dziennik bojowy por. Kurta Hartmanna 1 września 1939 r., Wieluń. Masakra na bezbronnym mieście Germanizacja Łodzi. Werner Ventzki i jego Litzmannstadt Czaszki Polaków i Żydów oferuję po umówionej cenie Pierwsza zbrodnia II wojny. Alfred Naujocks i prowokacja gliwicka Bezkarni naziści w powojennej RFN. "Amnezja i brak empatii dla ofiar"