Wątpliwości co do zmian w lustracji

Leon Kieres był gościem Kontrwywiadu Kamila Durczoka w RMF FM.

Kamil Durczok: IPN, czyli instytucja, którą pan ciągle kieruje, zamiast Sądu Lustracyjnego, to jest pomysł Prawa i Sprawiedliwości. Czy IPN jest w stanie prowadzić postępowanie lustracyjne?

Leon Kieres: Słusznie pan zauważył, że wciąż trwam na tym stanowisku, chociaż od pół roku powinien być na moim miejscu mój następca i to on w tej chwili powinien siedzieć przy mikrofonie i rozmawiać z panem, bo to, co ja powiem, będzie przede wszystkim obciążało Instytut, ale przede wszystkim tego, kto przyjdzie na moje miejsce. Czy Instytut poradzi sobie z lustracją? Proszę państwa, tu jest kilka problemów, które muszą być wyjaśnione. Po pierwsze, nie znam nikogo, kto zaznajomił się z projektem nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, żywo dyskutowanym. Słyszałem natomiast, że ten projekt będzie gotowy dopiero za trzy tygodnie. To po pierwsze.

Ale główne idee tego pomysłu już znamy, panie prezesie.

Z tego pomysłu wynika, że IPN nie zastąpi Sądu Lustracyjnego, bo sąd musi być. Natomiast jaki to będzie sąd - tego rzeczywiście do tej pory nie wiemy. Czy to będzie sąd administracyjny czy sąd powszechny.

Ale teraz jest tak, że postępowanie lustracyjne i tak się toczy przed sądem w oparciu o materiały dostarczane przez IPN, więc pracownicy Instytutu chyba wiedzą, co mają w aktach.

Tak, ale proszę pamiętać, że pracownicy, że rola Instytutu Pamięci Narodowej w tej chwili w postępowaniu lustracyjnym polega wyłącznie na gromadzeniu materiałów i przekazywaniu tych materiałów albo Rzecznikowi Interesu Publicznego, albo bezpośrednio do Sądu Lustracyjnego.

To prawda panie prezesie, ale jeśli wiedzą, to rozstrzygnięcie, czy ktoś jest zarejestrowany jako TW czy nie, w jakim charakterze i co z tego wynika nie przekracza możliwości pracowników IPN-u.

Nie, dlatego że w postępowaniu lustracyjnym oprócz zgromadzonych dokumentów z Instytutu Pamięci Narodowej Rzecznik Interesu Publicznego i Sąd Lustracyjny korzystają z innych źródeł dowodowych: przesłuchań świadków, ekspertyz grafologicznych i podobnych lub jeszcze dodatkowych źródeł dowodowych. Proszę pamiętać, że w takim układzie, postępowanie lustracyjne, które będzie się toczyło, ma się toczyć przed Instytutem Pamięci Narodowej, będzie musiała przejąć wszystkie te standardy, które odnoszą się właśnie do postępowania przed Rzecznikiem i przed Sądem Lustracyjnym.

No tak, ale to w tym projekcie nie jest instytucja ostateczna, tylko od tego orzeczenia IPN-u przysługiwałoby odwołanie do sądu. Wtedy już właśnie do sądu.

Ale proszę pamiętać, że w pierwszej instancji przed Instytutem Pamięci Narodowej będą musiały być zachowane wszystkie reguły dotyczące postępowania bezstronnego i sprawiedliwego, z przyznaniem wszystkich uprawnień stronom tego postępowania. I jednocześnie z wykorzystaniem wszystkich źródeł dowodowych, wszystkich dowodów. To całkowicie zmienia filozofię, w oparciu o którą zbudowano ustawę i ja budowałem Instytut Pamięci Narodowej. To już nie będzie instytut naukowo-badawczy, czy pion śledczy i archiwizowanie, udostępnianie dokumentów, czy to dla celów naukowo-badawczych, czy śledczych, czy też pokrzywdzonym. To będzie również instytucja lustracyjna. To będzie czwarta sfera aktywności Instytutu. I powstaje pytanie, czy ona nie przytłumi tych trzech pierwszych.

Ale powstaje też pytanie, czy nie jest to też w pewnym sensie uporządkowanie sytuacji. Dzisiaj jest tak, że jeden wyrok wydaje Sąd Lustracyjny, a drugi - nieformalny - wydaje Instytut Pamięci Narodowej.

Tak, oczywiście. Są tutaj różne procedury przed Sądem Lustracyjnym, w IPN-ie, w oparciu o zgromadzone dokumenty my nie wydajemy wyroku, my tylko stwierdzamy, czy są dokumenty wskazujące, że ktoś był pokrzywdzonym, czy takich dokumentów nie ma.

Pan wie, że w oczach opinii publicznej często jest to wyrok.

Zgadzam się.

Nawet odmowa wydania komuś zaświadczenia, że jest się osobą pokrzywdzoną w świetle przepisów ustawy, też często bywa odczytywana jako wyrok.

Od pewnego czasu szczegółowo uzasadniamy taką decyzję. Zgadzam się, że trzeba uporządkować te wszystkie procedury i zastanowić się nad tym, jaka jest perspektywa lustracji; jakie są skutki postępowań lustracyjnych. Chciałbym dokładnie wiedzieć, jakie są szczegóły pomysłów, które się pojawiają w związku ze spodziewanym zaangażowaniem IPN-u w przyszłym postępowaniu lustracyjnym.

Więcej w panu wątpliwości czy przekonania, że te zmiany są potrzebne?

Zmiany są potrzebne, z różnych względów. Obecny Rzecznik Interesu Publicznego także mówi, że te zmiany są potrzebne. Ale nie mnie przesądzać, w jakim kierunku one powinny pójść. Od wczoraj mówię, że IPN będzie wykonywał pomysły ustawodawcy, jeśli te pomysły znajdą się w odpowiednich rozwiązaniach prawnych. Tylko tyle albo aż tyle.

Czy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które daje prawo dostępu do akt także funkcjonariuszom, agentom służb PRL-u, to jest "wyrwanie zębów lustracji"?

Częściowo tak. Ale dopiero dzisiaj zostanie ogłoszone uzasadnienie do tego wyroku. Ja jeszcze go nie poznałem. Słyszałem, że będzie tam wskazówka, że byli funkcjonariusze oraz współpracownicy będą mogli zajrzeć tylko do swojej teczki personalnej, natomiast nie będą mogli dysponować informacjami, które sami wytworzyli. To już jest coś innego niż początkowo mówiono.

Czy to nie jest także powód, aby te przepisy zmienić, także w tym kierunku, aby te procedury uprościć. Np. ta konstrukcja, że ktoś skłamał, nie skłamał w oświadczeniu lustracyjnym w odczuciu opinii publicznej ktoś jest określany jako agent lub ktoś kto nie współpracował. To powinna być sentencja wyroku.

Zdecydowanie tak. Te procedury powinny być uproszczone, być może powinna być jedna procedura, ale z drugiej strony proszę pamiętać, że nie unikniemy podwójnych procedur. Większość z tych, którzy korzystają z archiwów IPN-u nie podlega postępowaniom lustracyjnym; te osoby nie będą lustrowane. Nie zlikwidujemy statusu pokrzywdzonego. Nie zlikwidujemy procedur, wg których są udostępnianie dokumenty w celach badawczo-naukowych. Dwa rodzaje procedur dla osób lustrowanych i tych, które będą chciały poza lustracją potrzymać wgląd do materiałów.

Posłuchaj: