Urban: Nobel dla Wałęsy - Jaruzelski był wściekły

Były rzecznik peerelowskiego rządu ujawnił, że szykowane jest wydawnictwo na rocznicę Okrągłego Stołu, któremu patronuje Aleksander Kwaśniewski. Urban przyznał też, że oddał legitymację SLD.

Konrad Piasecki: "Tegoroczny Nobel jest epizodem antysocjalistycznej krucjaty. To kolejna reaganowska złośliwość, tym razem firmowana przez Oslo" - pamięta pan to jeszcze?

Jerzy Urban: Nie pamiętam słów, ale pamiętam złość i pamiętam szukanie riposty na decyzję norweską. Zresztą uważam, patrząc po ćwierć wieku, że Wałęsie należał się Nobel, ale nie wtedy.

A kiedy?

Należałby się za 89. rok, za Okrągły Stół, może razem z Kiszczakiem, ale nie w momencie, kiedy był stroną konfliktu.

Kiedy mówił pan, że Nobel dla Wałęsy to zapłata dla polskich obywateli działających na szkodę interesów swojego kraju, a tak pan mówił, to pan naprawdę w to wierzył?

Nie wiedziałem, że takim językiem się posługiwałem, ale byliśmy i mocno zaniepokojeni i ujemnie podnieceni.

Dziś wydaje się to panu raczej śmieszne, czy raczej głupie?

Jedno i drugie.

Bolał was bardzo wtedy ten Nobel? Niepokoił? Uważaliście, że to jest bomba z opóźnionym zapłonem podłożona pod rządy generała Jaruzelskiego?

Po prostu zawsze wyolbrzymia się zdarzenie, gdy ono się dzieje. Z perspektywy czasu, Nobel dla Wałęsy nie miał zasadniczego zdarzenia, ani nie odtworzył potęgi "Solidarności", ani nam nie zaszkodził?

To dlaczego tak strasznie walczyliście? Najpierw po to, żeby Wałęsa tego Nobla nie dostał, Służba Bezpieczeństwa podsyłała jakieś fałszywki do Komitetu Noblowskiego, a potem, jak już go dostał, to maksymalnie go dezawuowaliście, nie pokazywaliście transmisji i staraliście się to ośmieszyć. Po co?

Wtedy politycy histeryzowali o byle co.

Pomyślał pan sobie, kiedy pan usłyszał o tym Noblu - "oj, będzie kłopot"?

Nie. Pomyślałem sobie: "szefowie są wściekli, trzeba ostro reagować".

A kto zdecydował, że tego Nobla będziecie propagandowo sprzedawać w taki sposób, że to krucjata, złośliwość i zapłata dla wrogów Polski?

Nie, to nie odbywało się w aż tak uporządkowany sposób, że ktoś ustalał co ja mam powiedzieć. Ja reagowałem gorliwie, czy nadgorliwie, sam dobierając słowa, czy argumenty.

A generał Jaruzelski bardzo się wściekał na tego Nobla?

Tak. To przecież nie jest nic, co znikło z PRL-em. Nadmierne przejmowanie się zdarzeniem chwili, które z oddalenia wydaje się nie takie najważniejsze.

Dziś, kiedy Aleksander Kwaśniewski komplementuje Wałęsę i występuje na noblowskich imprezach rocznicowych, to pan to uważa za zdradę? Zdradę ideałów PRL-u?

Ależ skąd. Dziś jestem pełen sympatii dla Wałęsy jako przeciwnika Prawa i Sprawiedliwości i wszelkie ukłony wobec niego jestem gotów za Kwaśniewskim powtarzać.

Sympatii dla Kwaśniewskiego też pan jest cały czas pełen?

Jestem pełen sympatii dla Kwaśniewskiego. Zawsze ją miałem i nigdy w niego nie zwątpiłem.

Po co Kwaśniewskiemu ten wielki think-tank, tych dwustu mędrców, którzy mają kreślić zręby ideowe lewicy? To powrót do gry?

Nie, to - zdaje się - fakt prasowy, a nie rzeczywisty.

Nie, no coś tam się dzieje. Dwustu mędrców coś tam opracowuje.

Coś się dzieje. Szykowane jest wydawnictwo w rocznicę Okrągłego Stołu, która przypada na przedwiośnie i wiosnę?

Wydawnictwo, tzn. wielka książka, wielkie dzieło rocznicowe?

Kilka tomów rocznicowych.

I Aleksander Kwaśniewski to opracowuje?

Nie, ale patronuje temu.

A kto to wydaje?

Wiem, że Danuta Waniek tym zarządza.

A kto ma napisać tam swoje fragmenty w tym wielkim dziele?

Praca zbiorowa.

Ale tylko strony peerelowskiej, czy z obu stron tego Okrągłego Stołu? Bo, że on był okrągły, no to już dzisiaj wiadomo, że nie był.

O ile ja wiem, to może nie z całego Okrągłego Stołu, ale z trzech czwartych ówczesnego Okrągłego Stołu. Garnitur, to znaczy ci, którzy nie brzydzą się Kwaśniewskiego i jego towarzystwa.

Wierzy pan w to namaszczenie Szmajdzińskiego na kandydata na prezydenta, albo na prezydenta? To patykiem pisanie po wodzie.

Myślę, że to sposób drażnienia się Kwaśniewskiego z Napieralskim.

A Szmajdziński miałby jakiekolwiek szanse w wyborach?

Myślę, że nie miałby szans być wybranym, ale być może miałby szanse zajęcia drugiej pozycji w finale wyborów, bo nie wierzę, że Tusk po dwóch latach kryzysu będzie wybrany w pierwszej turze. No a drugie miejsce w wyborach prezydenckich oznaczałoby, że stałby się liderem lewicy, czy centrolewicy, bo znaczy, że ma elektorat kilkumilionowy.

Czyli Kwaśniewski gra dzisiaj na Szmajdzińskiego jako na lidera polskiej lewicy?

To jest jakaś gra w przedbiegach. To wyborów daleko i jeszcze sam Kwaśniewski może zmienić zdanie.

A ma pan jeszcze legitymację SLD w kieszeni.

Nie, bo ją oddałem.

Demonstracyjnie się pan zrzekł członkowstwa?

Oddałem legitymację SLD jak nastąpił rozłam Borowskiego.

To cicho było chyba o tym. Po cichutku pan oddawał, nie uroczyście.

Ja musiałem oddać, dlatego, Że poparłem - trochę niefrasobliwie - Borowskiego, wierząc, że on rzeczywiście stworzy coś znaczącego i to była prosta konsekwencja tego poparcia, ale nie chciałem z tego robić demonstracji, żeby nie zachęcać innych do opuszczania partii lewicowej.

A jeszcze na koniec, co słychać u pańskiego przyjaciela Lwa Rywina?

Niestety nic nie wiem. Ponieważ byłem świadkiem oskarżenia, więc byłem uznawany przez krąg Rywina za jego wroga.

Czyli koniec wielkiej przyjaźni?

To nigdy nie była wielka przyjaźń. To była miła znajomość. Rywin to uroczy człowiek.

Nie widuje go pan już?

Nie. Raz go z daleka widziałem przez szybkę samochodu.

I tyle?

I tyle.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.