"Udał nam się IPN"

Tomasz Skory, RMF: Czym jest tak naprawdę poszukiwana w sieci lista Wildsteina? Czy to jest lista agentów PRl-owskich, której opublikowania chciałaby LPR, Samoobrona?

Bronisław Wildstein, "Rzeczpospolita": Oczywiście, że nie. To jest taki przewodnik po zasobie osobowym archiwaliów IPN-owskich. Owszem tam się znajdują funkcjonariusze SB, tam się znajdują tzw. tajni współpracownicy (TW). Tam też znajdują się te osobowe źródła czy kontakty operacyjne, czyli to byli głównie partyjni nierejestrowani jako TW, ale pełniący rolę częstokroć gorliwszą niż TW, ale są tam również kandydaci, ludzie typowani na TW.

Niekoniecznie wiedzący, że tam są.

Albo tacy, którzy wiedzieli, a się nie zgodzili, potrafili się oprzeć. Więc to tak na ich korzyść świadczy. W żadnym wypadku nie należy tej listy traktować jako listy tajnych współpracowników.

Jest to kilkadziesiąt tysięcy nazwisk.

Tak pod 100 tys., choć dokładnie się nie orientuję.

Czy ten rejestr oprócz imion, nazwisk zawiera coś jeszcze, coś coby wskazywało na charakter sprawowanej funkcji, działalności w służbach?

Zawiera takie sygnatury czytelne dla IPN-u. Ja mogę się domyślać, że jeżeli tam jest jedno zero to jest funkcjonariusz. To tylko tyle, choć i za to głowy nie daję. Ale to nie jest po to, aby coś odczytywać z tego, bo nikt ani szary śmiertelnik, ani nikt z pracowników IPN-u tego nie odczyta, bo to tylko odsyła do archiwów. To służy tylko do tego, aby na podstawie tego można było wystąpić o odtajnienie dla kogoś pracującego nad jakąś sprawą.

Pan mówi o tym jawnie, internauci i nie tylko - bo wszyscy dyskutujący na ten temat - gubią się w domysłach. Po co pan ujawnia istnienie, posiadanie tego rejestru. Po co to panu?

Mi? Mi - ewentualnie do tego, że jeśli chciałbym pracować nad jakąś sprawą - np. inwigilacją środowisk dziennikarskich 85-90 przez SB - to wtedy biorę zespół nazwisk i występuję z pytaniem o odtajnienie na rzecz tej pracy.

A kogo zakorzenionego w przeszłości i działającego obecnie można tam znaleźć? Zapytam ogólnie.

Bardzo różnie. Należy uważać.

Polityków, biznesmenów, dziennikarzy?

Wszystkich. Natomiast - proszę o tym pamiętać - jeśli znajdzie się imię, nazwisko znanej osoby, to wcale nie znaczy, że jest to znana osoba. Jeśli znajdziemy Krzysztofa Kozłowskiego, to ja ręczę, że tam Krzysztofów Kozłowskich będzie wielu, różnych.

Janów Lityńskich jest np. czterech. I żaden z nich nie jest tym Janem Lityńskim.

W związku z tym są popularne imiona, popularne nazwiska. One mogą występować, ale to wcale nie znaczy, że to są te nazwiska. Dlatego jeśli wystąpi się do IPN-u i dostanie się informację, że nie ma tam takiego człowieka, pomimo że tam takie imię i nazwisko się znajduje, to znaczy tylko tyle, że nie ma tego, o którego nam chodzi.

Nie brakuje też opinii, że "lustracja przybrała teraz formę najbardziej prymitywną z możliwych". Co pan na to?

Wie pan, opinię każdy może sobie wygłaszać dowolną. Żyjemy w wolnym kraju. Nie wiem za bardzo co by to mogło znaczyć. Bo dlaczego akurat w odniesieniu do tego?

Pan te listę ma, a inni jej nie mają.

Dlatego każdy może sobie ją wziąć. Każdy może iść do IPN-u i znaleźć. To jest jawne, to nie jest tajne. Tylko ja się z tym zgadzam, że jest sytuacja bardzo dwuznaczna w tej chwili. Ja mam ogromny szacunek do IPN-u. Uważam, że to jedna z nielicznych instytucji, która nam się udała w III RP, ale mimo wszystko uważam, że to nie powinno być tak, żeby arbitralnie decydowała nawet najszacowniejsza instytucja o dostępie obywateli do wiedzy o jej najnowszej przeszłości.

To może pan to opublikuje?

Nie będę tego robić z kilku względów, m.in. dlatego że to zwykłemu obywatelowi nic nie da, a stworzę asumpt do tego, aby potem utożsamiać te nazwiska, które tam się znajdują, z tajnymi współpracownikami. To jest przydatne dla dziennikarzy. Po to, aby dziennikarze mogli na podstawie tego występować do IPN-u, jeśli chcą. Mamy już precedens. IPN już odtajnił np. mojej redakcji sprawę pani Niezabitowskiej, nie ma powodów, aby nie odtajnił innych spraw.

Ale nie odtajnia niektórych spraw, są nazwiska, których nie wolno rozpoznać.

Bo to jest w ogóle problem. Problem taki - ustawa tego nie precyzuje, a zostawia to władzom IPN-u i np. Leon Kieres - w momencie, kiedy powstała ta ustawa - zwrócił się do UOP-u, który jeszcze wtedy istniał i WSI, aby oni utajnili to, co uważają za stosowne, rzeczy tajne. UOP w osobie swojego szefa, czyli pana Nowka, utajnił bardzo niewielką rzecz, a WSI w osobie pana Dukaczewskiego, utajnił prawie wszystkie materiały ich dotyczące.

Ale decyzja należy do prof. Kieresa.

On ją już niejako podjął. I teraz trudno się z niej wycofywać. Ja uważam, że nalazłoby się z niej wycofać. Bo to trochę zabawne, aby funkcjonariusz PRL-owski, którym swego czasu był Dukaczewski, decydował, co mi z PRL-u wolno oglądać a czego nie.