Święczkowski: Nocne przesłuchania to nic przerażającego

Konrad Piasecki: ABW za pana czasów też stosowało metodę długich, nocnych przesłuchań?

Bogdan Święczkowski, były szef ABW: - Nie wiem, czy ABW, ale wszystkie służby specjalne, prokuratury przesłuchują świadków w danym momencie, który jest najlepszy dla postępowania, a nie ma zakazu procesowego i dowodowego, aby przeprowadzać przesłuchania w godzinach wieczorno-nocnych. Zbigniew Ziobro był przesłuchiwany w godzinach nocnych w ostatnim roku i nic się nie stało. Jeżeli to się dzieje za zgodą osób, nie ma żadnego przeciwwskazania procesowego, nie jest to żadne naruszenie prawa.

Ale też jakieś normy etyczne, które mówią o tym, że jak się 80-latka przesłuchuje w nocy, no to z etyką nie ma to wiele wspólnego?

- Szanowni państwo, ja nie odnoszę się do kwestii etycznych. Jeżeli ten świadek chciał być przesłuchiwany w godzinach wieczorno-nocnych, to należało go przesłuchać. Nie wiem jak wyglądała sytuacja, nie do końca wierzę w to, co zostało przekazane w mediach w czasie ogłaszania tego wyroku, dlatego że była to dla mnie publicystyka, a nie uzasadnienie wyroku wygłoszone na podstawie przepisów Kodeksu postępowania karnego. Pan sędzia, wydaje mi się, że zamienił się w publicystę a nie w urzędnika państwa polskiego, przedstawiciela państwa polskiego.

Ale kiedy sędzia mówi, że to są metody budzące przerażenie, to pan odpowiada: Może budzą przerażenie, ale nie moje.

- Nie budzą żadnego przerażenia, natomiast są zgodne z prawem. W Stanach Zjednoczonych są sądy 24-godzinne do spraw drobnych, sądzące wykroczenia drogowe, sędziowie sądzą na okrągło przez 24 godziny, rozprawy są o 24 i o 1-2 w nocy, są przesłuchiwani sprawy tych wykroczeń, są karani odpowiednimi karami i nikt w Stanach Zjednoczonych, największej demokracji naszego świata, nie robi z tego problemu. Zatem nie rozumiem postawy pana sędziego.

Pana zdaniem twarde, nocne przesłuchania, wyciąganie na nie ludzi, nie mają nic wspólnego z metodami stalinowskimi, chociaż to fakt, że też je wtedy stosowano?

- Ale to już jest pana licentia poetica, bo nikt nie mówi o żadnych twardych przesłuchaniach, o wyciąganiu ludzi w nocy. Ja rozumiem, że to jest publicystyka, ale nikt o tym nie powiedział, nie sądzę, żeby tak było. Wiem, że służby specjalne za czasów, kiedy ja byłem szefem, kiedy był Mariusz Kamiński, kiedy Zbigniew Ziobro był ministrem sprawiedliwości, zwalczały korupcję i w Polsce było po prostu lepiej. Wszystkie normy prawa i zasady etyki były przestrzegane.

Ale niech pan powie - tak prokuratorskim okiem - rzeczywiście nocne przesłuchanie jest bardziej skuteczne niż dzienne?

- To zależy od danego człowieka. Są tak osoby, które lepiej funkcjonują w godzinach wieczornych, nocnych. Wiele osób przecież uczyło się w godzinach nocnych - lepiej przyswajało wtedy wiedzę. Jeśli prowadzą taki tryb życia, to oczywiście przesłuchanie w godzinach wieczornych czy nocnych będzie dla tych osób lepsze.

A dla tych, którzy są świadkami albo podejrzanymi - nie jest tak, że łatwiej złamać człowieka w nocy?

- Ale nikt nie ma zamiaru nikogo łamać. Nie sądzę, żeby takie metody - nawet w państwie Donalda Tuska - obowiązywały. Myślę, że chce się po prostu dobrze przeprowadzić czynności procesowe. Jeżeli wymaga tego interes wymiaru sprawiedliwości i postępowania karnego, uniemożliwienie kontaktów osób między sobą, a także jeśli jest ich zgoda na takie przesłuchanie, nie widzę żadnych przeciwwskazań - choć oczywiście zgoda nie jest wymagana. To jest tylko dobry zwyczaj i obyczaj, bo nie ma żadnych zakazów procesowych. Ja nie rozumiem na przykład tego, co wczoraj powiedział pan sędzia - że on skieruje zawiadomienia o przestępstwie, bo nie może skierować o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Jako urzędnik państwowy dobrze wie, że jest artykuł 303 kodeksu postępowania karnego, więc o jakim przestępstwie chce ten pan powiadamiać prokuraturę?

Przyzna pan, że ten wyrok w sprawie doktora G., tak czy inaczej, jest kompromitujący dla prokuratury i służb tamtego czasu?

- Nie, w żadnym wypadku.

Z gigantycznej chmury tych początkowych, mocnych zarzutów, z najmocniejszym - zabójstwem, właściwie nic nie zostało. Zostało 17 tys. zł korzyści majątkowej.

- Lekarz, który przyjmuje korzyści majątkowe, to jest hiena, to jest najgorszy typ łapówkarza, którego można spotkać w przestrzeni publicznej.

I tu go nie bronię, ale jednak zarzut zabójstwa jest niewspółmierny do zarzutu przyjmowania korzyści majątkowych. Przyzna pan.

- Ja powiem tak, że sprawa o nieumyślne spowodowanie śmierci, która się toczy, w moim przekonaniu równie dobrze mogła być uznana przez prokuratora za zabójstwo popełnione z zamiarem ewentualnym. Prokurator zdecydował się postawić zarzut, nie oskarżyć o niemyślne spowodowanie śmierci. Zobaczymy, jak ta sprawa się skończy. Ja akta tej sprawy znam dobrze i powiem tak, że ja nigdy u tego doktora nie chciałbym przebywać na oddziale i leczyć się u niego. Mam nadzieję, że są w Polsce lekarze uczciwi, wspaniali specjaliści, merytorycznie dobrze przygotowani do zawodu, ale posiadający zasady etyczne i moralne.

Z kim premier Kaczyński konsultował decyzję o pana odwołaniu?

- Szanowni państwo, to jest kolejne przekłamanie, bo musicie państwo sobie przypomnieć, że to ja złożyłem rezygnację.

Ale odwołanie szefa ABW powinno być skonsultowane z Komisją ds. Służb Specjalnych, kolegium i prezydentem. Minister Cichocki mówi, że Jarosław Kaczyński nie konsultował tej decyzji z nikim. Nawet z własnym bratem.

- Proszę spytać premiera Jarosława Kaczyńskiego. Ja złożyłem rezygnację, ja odszedłem ze stanowiska, wracając do prokuratury.

No tak, tylko, że zarzuty prawicy - Prawa i Sprawiedliwości czy Solidarnej Polski - że Tusk łamie procedury, odwołując Bondaryka, są owszem - zgodne z prawdą, ale okazuje się, że to jest po prostu standard działania służb i premierów.

- Ale ja nie odnoszę się do zarzutów politycznych, bo nie jestem politykiem, więc politycy mogą mówić jedno... Jaka była prawda, proszę sprawdzić i uzyskać odpowiedź na to pytanie. Ja nie znam odpowiedzi, bo tym się nie zajmowałem.

Pan mówi w każdym razie, że dymisja Bondaryka była dymisją wyprzedzającą i że Bondaryk wykorzystał pretekst reformy do odejścia. To jaki był prawdziwy powód?

- Ja przede wszystkim chcę powiedzieć, że ja się bardzo cieszę, że pan Bondaryk wreszcie odejdzie z tego stanowiska, bo przez 5 lat bardzo mocno osłabił polskie służby specjalne. Zajmował się ściganiem tzw. zbrodni "IV Rzeczpospolitej" zamiast dbać o bezpieczeństwo państwa. Natomiast w oczywisty sposób ta sprawa wiąże się dla mnie z konfliktami na najwyższych szczeblach władzy, walkami różnych grup w obrębie tej władzy, walkami grupy Grzegorza Schetyny, grupy Donalda Tuska, grupy pana prezydenta, ale wiedzy nie posiadam, mam tylko wiedzę uliczną czy medialną i myślę, że kiedyś uzyskamy bardzo dokładną odpowiedź na to pytanie, za kilka lat, kiedy zostanie złamana zmowa milczenia tych panów.

Powiada pan, że Bondaryk jest w grupie Schetyny, która walczy z grupą Tuska, czy raczej skonfliktował się z ministrem spraw wewnętrznych Jackiem Cichockim?

- To, że relacje między tymi dwoma panami nie były dobre to osobiście spotkałem się z taką sytuacją. Widziałem na własne oczy, że relacje są zimne.

Ale między kim a kim? Między Cichockim, a Bondarykiem?

- Między ministrem Cichockim, a panem Bondarykiem tak. Oczywiście nie powiem "generałem", bo na generała trzeba zasłużyć. Natomiast jeżeli chodzi o pana Schetynę no to publiczną tajemnicą jest, że pozostaje w bardzo dobrych relacjach z panem Bondarykiem. Z resztą pan Schetyna temu nie zaprzecza.

A na czym polegała ta zimna relacja między Cichockim, a Bondarykiem, którą pan obserwował?

- No byłem na pewnej konferencji gdzie zauważyłem, że - powiedzmy sobie - odnosili się do siebie chłodno.

I uważa pan, że Bondaryk nie zasługuje na tytuł generała bo...?

- Bo żeby zasłużyć na tytuł generała Rzeczpospolitej to trzeba mieć jakieś osiągnięcia, a nie być tylko szefem służby, która zajmuje się samą sobą.